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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Onawa

08/12 (16:13)

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Khanat Elmérien

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Ranadal a écrit :


Non c'est une question à laquelle tu ne réponds pas.

Le fait de mourir pour un animal est-il un préjudice, une maltraitance, ou le fait de la donner est-il immoral ?

Quand on aborde les conditions de vie d'un animal ça sert à rien parce qu'on serait coupable de 'meurtre" au premier degré. Franchement, je ne vois qu'une personne religieuse capable de considérer l'état "vivant" comme sacré au point d'en faire le pivot d'un argumentaire éthique.

Qui te dit que l'animal ne se fiche pas de mourir ?



___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

---------------
Emmanuel Macron, Président de la République Française

[ce message a été édité par Onawa le 08/12 à 16:14]

Ranadal

08/12 (16:37)

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Membre

Onawa a écrit :


> Non c'est une question à laquelle tu ne réponds pas.



Ben tu ne donne pas vraiment ton raisonnement non plus.

Je vais essayer de te donner le miens avec une petit précision quand même : dans la suite du message, je vais employer le mot animal, sans plus de précision : je précise donc que animal se réfère seulement aux animaux ayant la capacité d'avoir des émotions, des interêt propre, des comportements basés la dessus,... en gros je parles pas des moules ou des éponges quoi.

- effectivement, y'a une belle différence entre la mort et la douleur dans le débat : c'est que la douleur s'observe, existe, que donc l'animal la subit et que c'est très désagréable pour lui. La mort est un concept un peu plus compliqué à apréhender éthiquement, puisque on peut pas vraiment faire l'expérience cognitive de la mort, et les animaux non plus.

Donc je dirais que y'a 3 raisons principales qui font qu'éthiquement je suis contre le fait de tuer des animaux :

1) Raison pratique : c'est que c'est pas vraiment possible d'"offrir" (dire ça comme ça me fait des frissons dans le dos) une mort sans stress et sans douleurs à des animaux. Megalion parlait de balles de gros colibre en pleine tête, peut-être, mais j'arrive pas à trouver des études qui corroborent ça : Toutes celle que j'ai trouvé parle d'un certains taux d'échecs quand même (pistolet d'etourdissement d'abattoir et arme à feu), et je suis pas du tout à l'aise avec ça. A l'échelle d'un animal quand on parle dans un contexte particulier pour l'euthanasie, c'est différent, mais clairement à l'échelle de l'élevage pour fournir des produit animaux à tout le monde, ça sera forcément pas joli à voir comme études scientifiques, puisque c'est une vraie boucherie (lul), et pas des cas tout mignons ou on va faire des milliards de petites euthanasies toutes mignonnes.
Cette raison la, celle pratique, suffit pour moi à exclure l'élevage tel qu'il est (on peut pas offrir de vie sans souffrance actuellement à 60 milliards d'animaux terrestres, c'est même plutôt l'inverse, c'est une vie ignoble actuellement). Mais par contre, dans un monde magique ou c'est théoriquement possible, cet argument ne suffit pas, je passe donc à la suite.

2) Raison éthique : Les animaux ont des émotions et un interêt à vivre, même s'ils ne conçoivent pas forcément la mort comme nous. Le fait qu'ils puissent ressentir le même panel d'émotions que nous, qu'il puisse atacher une importance (plus ou moins instinctive) à leur vie, ça me met très mal à l'aise de les tuer, surtout quand ça n'a aucun interêt comme pour la viande (en légitime défense je dit pas). C'est extrêment définitif comme action de tuer, ça m'embête pour un animal qui a eu des émotions, une personnalité, etc...

3) similitude du raisonnement pour l'humain : j'ai un gros problème à appliquer un raisonnement différent des humains aux autres animaux, parce que je n'ai aucun critère objectif qui me permettent de faire une différence essentielle entre un humain et les autres animaux. Ce qui ne veut pas dire que je ne fais aucune différences, y'a tout un tas de différences de degrés, ou même des différences complètement subjectives qui font que si on me laisse le choix entre une vie humaine ou animale, je choisirais forcément la vie humaine à chaque fois. Mais je le ferais en ayant beaucoup de mal à le justifier de manière rationelle, puisque je ne vois aucune difference fondamentale entre les humains et les autres animaux.
Du coup c'est un peu le problème du truc : si on me dit "pourquoi tu penses qu'il n'est pas éthique de tuer un humains, pourquoi tu es contre ?" J'ai absolument aucun réponse rationelle et précise à apporter. Et je n'ai aucune raison rationelle sur laquelle m'appuyer pour appliquer un raisonnement différents aux animaux.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 08/12 à 16:41]

Onawa

08/12 (17:00)

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Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Ranadal a écrit :


> 1) Raison pratique :

Si. Par ailleurs, il y a souffrance et "souffrance indicible durant de longues heures". Tout n'est pas à la même échelle. Quand on vaccine un gosse on lui inflige une sorte de "souffrance". Elle n'est même pas prise en compte du tout. C'est pas qu'on l'accepte car c'est pour son bien. On ne la prend pas en compte du tout. A partir d'un seuil, il semble donc qu'une douleur est considérée comme "acceptable".

Il est possible d'accéder à ce degré de souffrance dans le cadre d'une mise à mort.



> 2) Raison éthique :

Quel intérêt à un animal à vivre ? A-t-on observé des projets à long terme chez l'animal ? Je ne crois pas. Un animal est-il en mesure de concevoir la mort comme un préjudice ? En dehors de réactions immédiates, sur le plan philosophique, c'est déjà un peu chaud. Pas impossible, mais ça nécessite une analyse solide, espèce par espèce, et là on pourrait concevoir des différences de perception entre chacune d'entre elle.

A cela j'ajoute : La mort est inéluctable

Si tu veux établir un préjudice pour un animal de mourir à un moment T plutôt qu'à un autre, il faut être en mesure de déterminer si ça change quoi que ce soit qu'il meurt maintenant plutôt que dans trois ans.

Un humain se pose déjà la question. Au moins. Il est même capable de déclarer qu'il en a assez vu comme ça.



> 3) similitude du raisonnement pour l'humain : j'ai un gros problème à appliquer un raisonnement
> différent des humains aux autres animaux


C'est pas tant une question de barrière humain/animal que la capacité pour l'humain de considérer sa mort prématurée et la mort de ses pairs comme un préjudice.

Tu tues un humain : Sa famille va subir sa mort comme un préjudice moral. La société va être en mesure de considérer la mort prématurée d'une personne comme un préjudice.

Tu tues un animal de compagnie : Ses propriétaires vont subir sa mort comme un préjudice moral. La société va être en mesure au moins de constater un trouble à l'ordre public.

Un abattoir met un bœuf à mort : "???"


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Emmanuel Macron, Président de la République Française

Nørd Ike

08/12 (17:14)

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Ranadal a écrit :


> Je vais essayer de te donner le miens avec une petit précision quand même : dans la suite du message, je vais employer le mot animal, sans plus de précision : je précise donc que animal se réfère seulement aux animaux ayant la capacité d'avoir des émotions, des interêt propre, des comportements basés la dessus,... en gros je parles pas des moules ou des éponges quoi.

J'ai l'impression de revoir une logique à la Grimault où l'expression d'une opinion personnelle bien subjective pour affirmer ton propos (aka je ne mets pas le tardigrade dans le règne animal donc je mets en échec darwin selon mes propres critères).
La question de la sentience que tu nous distilles à nouveau ici n'a toujours pas été tranchée. L'idée principale de la sentience repose sur l'idée d'un système nerveux central pour la plupart mais même cette idée est débattue et de ne fait pas consensus.

En guise de source, un article simple et abordable par tous, avec des sources scientifiques à la fin.

http://www.animal-ethics.org/sentience-des-animaux/quels-sont-les-etres-depourvus-de-conscience/
L'article à tendance à affirmer mais nuance bien le propos sur les limites, les zones d'ombres et les méconnaissances. Au final, on observe bien la caractère non-tranchée de la sentience et le rôle de simple indicateur potentiel.

En l'occurence la question est totalement ouverte et la réponse est "On ne sait pas, d'autres recherches sont nécessaires".

Ramener le débat à la sentience sur la question encore une fois et mettre un marqueur subjectif qui t'arrange ne donne pas de poids à ta réflexion. A la limite, c'est plus une tentative d'instrumentalisation de la science sur la question qu'autre chose.

Bref, ça revient encore en boucle : l'argument de la sentience est casse-gueule puisque même si on a des pistes, nous n'avons pas de consensus et nous avons besoin d'investigations supplémentaires.
Une peu d'honnêté intellectuelle serait de dire que c'est quelque chose à prendre avec beaucoup de pincette et surtout ne pas baser toute sa réflexion sur un truc encore pas mal flou.

Par ailleurs, "avoir des émotions, des intérêts propres, des comportements basés là-dessus", j'attends de voir comment un être humain dans le coma n'est donc plus un animal et comment il est donc légitime de pouvoir le manger. [:)]

Tout cela pour dire que l'envie de susciter chez un intervenant une réflexion par sentiment qui lui permettra "d'appréhender sa culpabilité" et de faire son virage vegan serait beaucoup plus efficace si la réflexion et les arguments dès les bases étaient corrects.


___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"


[ce message a été édité par Nørd Ike le 08/12 à 17:18]

Ranadal

08/12 (17:39)

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Membre

Onawa a écrit :


> [purple]Si. Par ailleurs, il y a souffrance et "souffrance indicible durant de longues
> heures". Tout n'est pas à la même échelle. Quand on vaccine un gosse on lui inflige une
> sorte de "souffrance". Elle n'est même pas prise en compte du tout. C'est
> pas qu'on l'accepte car c'est pour son bien. On ne la prend pas en compte du tout. A partir
> d'un seuil, il semble donc qu'une douleur est considérée comme "acceptable".


Je disconviens complètement, la souffrance des humains est prise en compte TOUT LE TEMPS chez les humains, et fait complètement partie des calculs dans les balances bénéfices/risques, et fait également partie des symptome à traiter ou au moins à prendre en compte. D'ailleurs, dans le cas de douleurs chronique, la souffrance devient une maladie. C'est à dire que le fait de souffrir sans causes connues EST une maladie à traiter et à soigner.


> Il est possible d'accéder à ce degré de souffrance dans le cadre d'une mise à mort.


Dans l'états actuel des choses, c'est pas du tout ce qu'il se passe dans les élevages et abbattoirs.


> Quel intérêt à un animal à vivre ? A-t-on observé des projets à long terme chez l'animal
> ? Je ne crois pas.


Il se mettent en couple pour des longues durées (voir pour la vie entière), élèvent des enfants, construisent des structures pour plusieurs années (nits, abris, terriers, barrages, ...), ...


> Un animal est-il en mesure de concevoir la mort comme un préjudice ? En
> dehors de réactions immédiates, sur le plan philosophique, c'est déjà un peu chaud. Pas impossible,
> mais ça nécessite une analyse solide, espèce par espèce, et là on pourrait concevoir des différences
> de perception entre chacune d'entre elle.
>
> A cela j'ajoute : La mort est inéluctable
>
> Si tu veux établir un préjudice pour un animal de mourir à un moment T plutôt qu'à un autre,
> il faut être en mesure de déterminer si ça change quoi que ce soit qu'il meurt maintenant plutôt
> que dans trois ans.


C'est des bons questionnements, c'est pour ça que je dis que sur le plan éthique c'est très difficile à justifier. Le fait que la mort soit inéluctable ne justifie pas le meurtre pour moi, que ce soit un humain ou un animal.

> Un humain se pose déjà la question. Au moins. Il est même capable de déclarer qu'il en a assez
> vu comme ça.


Se pose la questions dans se propres termes, et de manière différente entre chaques humains. Beaucoup d'humain ne se la pose pas ou ne sont pas capables de se la poser, ce qui ne change pas forcément l'éthique de leur décès, ou pas de manière si édifiante que ça. Dans quelle mesure on applique une éthique différente pour un dépréssif qui à déjà évoqué le suicide, un trysomique lourd qui ne s'est jamais posé la question, un humain dans le coma, un criminel qui a assassiné des gens,... rien n'est évident quand on parle d'éthique, du coup j'éviterais quoiqu'il arrive les réponse péremptoire.
Et c'est des capacités de questionnements très difficile à dire pour les animaux, probablement même impossible de répondre.


> C'est pas tant une question de barrière humain/animal que la capacité pour l'humain de considérer
> sa mort prématurée et la mort de ses pairs comme un préjudice.


Comme dit plus haut, c'est loin d'être évident.


> Tu tues un humain : Sa famille va subir sa mort comme un préjudice moral. La société va être
> en mesure de considérer la mort prématurée d'une personne comme un préjudice.


Pourtant on ne change pas d'éthique sur le meurtre même pour les gens qui n'ont plus ni famille ni connaissances et qui ne manquerait à personne, un meurtrier serait jugé de la même façon.


> Tu tues un animal de compagnie : Ses propriétaires vont subir sa mort comme un préjudice moral.
> La société va être en mesure au moins de constater un trouble à l'ordre public.
>
> Un abattoir met un bœuf à mort : "???"


Tu dis ça de manière péremptoire, comme si l'éthique sur la mort d'un animal ne pouvait être évaluée qu'a l'aune de l'impact pour d'éventuels humains. Ce n'est pas le cas, ni pour un humain, ni pour un animal.
Ce qui est intéressant avec les textes de loi d'ailleurs, c'est qu'ils traduisent bien les difficultés que l'on a à ce niveau.
Regarde par exemple cet article : ça encadre de manière ultra floue la mort des animaux. La seul constante c'est qu'on exclue les animaux sauvage (difficile de dire pourquoi éthiquement, c'est peut-être juste une contrainte légale), mais ça inclus les animaux domestique, apprivoisés, ou en captivité. Donc ça veut dire que si tu choppe une biche sauvage que tu colle dans un enclos chez toi, t'as plus le droit de venir l'abattre sans raison, quand bien même elle ne manquerait à personne. De même qu'e pour un chient errant, c'est moins évident.
Mais y'a déjà une exeption de necessité : et cette notion est floue. Aujourd'hui faire du cuir ou de la viande exclue le coté sans nécéssité, ce qui me parait un peu contradictoire éthiquement.

___

Je panse donc j'essuie.

Ranadal

08/12 (17:46)

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Nørd Ike a écrit :

L'article que tu link dis exactement ce que je dit depuis des plombes :
- vache = sentience
- moule = ?
- carotte = pas sentience

J'ai donc justement pris le soins de le préciser parce que justement on ne sais pas dans le cas d'une éponge ou d'une moule, et que donc quand je dis animaux je parlent de ceux dont on est sûr qu'ils sont sentients, justement pour éviter les réponses qui se focaliseraient sur les moules ou les éponges en disant que le raisonnement ne marchent ptet pas pour eux.

Si tu veux devellopper ta vision de l'éthique cependant, surtout si elle ne se base pas sur la sentience, fais-toi plaisir, ce serait cool d'avoir ton point de vue.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 08/12 à 17:47]

Nørd Ike

08/12 (18:11)

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Ranadal a écrit :

Je te prie gentiment de répondre à l'intégralité de mon dernier post et de ne pas faire sans cesse du cherry-picking dans les interventions. Merci.

___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
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Megalion

08/12 (19:12)

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Membre

Ranadal a écrit :

> Donc si on mettais au point un anti-douleur, ça irait ?

C'est pas une question qu'on t'a posé y'a 40 pages auquel tu as répondu "oui, mais ça n'existe pas!"?

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Le Sauveur

08/12 (19:22)

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Ranadal a écrit :

> > Quel intérêt à un animal à vivre ? A-t-on observé des projets à long terme chez
> l'animal
> > ? Je ne crois pas.
>
> Il se mettent en couple pour des longues durées (voir pour la vie entière), élèvent des enfants,
> construisent des structures pour plusieurs années (nits, abris, terriers, barrages, ...), ...


À part élever des enfants, aucun animal d'élevage ne fait ça, ni même les espèces cousines à l'état sauvage. En outre, très peu d'animaux sauvages correspondent à ces critères. Limite, pour la construction des nids, le cas des insectes est beaucoup plus pertinent. Ah, mais c'est con, ils ne sont pas sentients. Si franchement c'est un argument du véganisme pour dire que les animaux d'élevage ont un intérêt à vivre ... [:D]

Ranadal

08/12 (19:41)

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nombre messages : 853

Membre

Nørd Ike a écrit :

> Je te prie gentiment de répondre à l'intégralité de mon dernier post et de ne pas faire
> sans cesse du cherry-picking dans les interventions. Merci.


Tu link un articles que tu commentes, je l'ai commenté aussi. Tu tire la conclusion que la sentience n'est pas pertinente en citant un article qui dis explicitement que les animaux d'élevage dont on parle sont sentients, je vois pas bien quoi te répondre. Je pense que le fait des ressentir des émotions est un critère pertinent pour parler d'éthique, si tu pense l'inverse ok, mais du coup tu te bases sur quoi toi ?


Megalion a écrit :


> C'est pas une question qu'on t'a posé y'a 40 pages auquel tu as répondu "oui, mais ça
> n'existe pas!"?


Je pense que c'est pas possible pour l'instant, surtout à l’échelle actuelle de l'élevage, mais dans des discussion plus théorique sur l'éthique, je lui pose la question pour avancer dans le débat et qu'il puisse préciser sa pensée.


Le Sauveur a écrit :


> À part élever des enfants, aucun animal d'élevage ne fait ça, ni même les espèces cousines
> à l'état sauvage. En outre, très peu d'animaux sauvages correspondent à ces critères. Limite,
> pour la construction des nids, le cas des insectes est beaucoup plus pertinent. Ah, mais c'est
> con, ils ne sont pas sentients. Si franchement c'est un argument du véganisme pour dire que
> les animaux d'élevage ont un intérêt à vivre ... [:D]


C'était une liste d'exemple à une remarque de sa part donc un des exemple s'applique, pas une liste exhaustive, et j'ai même pas dit que qu'il faillait forcément tous ces critère d'exemple pour que ça puisse être un sujet de morale.

Y'a des organisme qui peuvent peut-être se construire des abris sans être sentient ou travailler en vision long terme, comme y'a surement à l'inverse des animaux sentients qui font rien de tout ça mais qui sont peut-être capable de se projeter.

Bref je vois pas tellement l’intérêt de ton objection. Qu'est ce que tu veux dire ?

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Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 08/12 à 19:48]

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