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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
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Le Sauveur

06/12 (00:00)

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Ranadal a écrit :

> C'est quoi des bonnes conditions ? Si être tué fait partis des bonnes conditions, ça pose déjà problème.


En soi non, partant de ton discours sur la souffrance. Mourir, ce n'est pas souffrir, ce sont deux discours différents. Mourir, c'est une inéluctabilité, la seule dont on est certain, toute catégorie d'êtres vivants confondue. Dès lors qu'on puisse mourir dans des bonnes conditions, sans souffrance (ce qui est possible, Megalion essaye de te l'expliquer depuis plusieurs posts, d'autres avant lui ont essayé de te l'expliquer aussi), loin des broyeuses à poussin ou des percuteurs à bœufs, il est possible -ça reste très théorique si on compare le nombre de bêtes qui le vivent et le nombre de bêtes qui sont abattues chaque jour- d'offrir une vie bien plus descente à un animal herbivore en captivité, donc une proie potentielle, que la vie qu'il aurait eu dans la nature à l'état sauvage.
Si tu inclus que forcément mourir c'est souffrir, toute ton approche scientifique de la douleur n'a absolument aucun intérêt vu que tout le monde meurt et souffre de quelque chose un jour ou l'autre, animaux comme humains. L'approche éthique que c'est mal de manger un animal qu'on tue est strictement personnelle, absolument pas scientifique. La qualifier de meurtre encore plus. Je ne vois vraiment pas comment tu peux espérer convaincre quelqu'un là-dessus. Dès lors qu'il est théoriquement possible de faire vivre un animal sans le faire souffrir tout en l’abattant toujours sans le faire souffrir, pourquoi ne pas aller dans ce sens ?
Je ne comprends pas trop en quoi il est judicieux de prendre cet angle pour défendre le veganisme, dès lors que l'approche écologique est beaucoup plus pertinente.

Ranadal a écrit :

Si, il est possible d'arrêter l'élevage, et donc d'arrêter de massacrer 60 milliards d'animaux terrestres par ans.
Cependant, en étant réaliste, il est improbable que toute la population deviennent vegane dans l'année. Donc les animaux d'élevage en vie actuellement sont très probablement condamnés.


Si, il est possible de réduire la faim dans le monde et les inégalités, et donc d'arrêter que 815 million de personnes soient sous-alimentées (2016) : suffit de les stériliser.
Cependant, en étant réaliste, il est improbable qu'une telle pratique soit mise en place dans l'année et même n'importe quand. Donc ces personnes sont très probablement condamnées.

Si, il est possible d'arrêter les guerres, et donc d'arrêter de massacrer +- 150 000 personnes par an : suffit de faire la paix.
Cependant, en étant réaliste, il est improbable que toute la population devienne pacifiste dans l'année, ni même dans le millénaire. Donc les futures victimes de guerre sont très probablement condamnées.

Si, il est possible d'empêcher 15 millions de personnes de mourir par an du cancer : suffit qu'ils aient tous accès aux meilleurs traitements, aux meilleurs soins, et qu'on investisse un paquet dans la recherche.
Cependant, en étant réaliste, il est improbable qu'on offre ces soins de santé à n'importe qui et qu'on investisse des sommes colossales là-dedans. Donc les cancéreux et futurs cancéreux sont probablement condamnés.


Ces petits exemples pour te montrer qu'on peut détourner avec autant de simplicité n'importe quel sujet : suffit de dire que c'est éthique, de propulser une solution radicale sans aucun besoin de la justifier ni même d'apporter de solutions derrière, et BIM, t'as une cause que tu peux défendre bec et ongle en traitant ceux qui ne partagent pas ton point de vue de monstres ou de ce que tu veux.
Bien sûr le raccourci est très facil, mais tout autant que n'importe quel sujet pour lequel il n'y a aucune solution hormis un bien-être éthique à le penser (car l'idée même qu'on peut arrêter l'élevage au nom du bien-être animal se situe là, sans rien derrière pour rendre ça réel).


Sinon, petite réflexion sur un régime équilibré vegan :

Calcium : Nous pouvons trouver tout le calcium dont nous avons besoin dans les végétaux. Une des principales sources de calcium pour les végétaliens est souvent le lait de soja renforcé au calcium végétal (il convient de vérifier que le lait de soja que vous achetez contient du calcium, ce qui n’est pas le cas de toutes les marques). Le tofu est également une excellente source de calcium, de même que certains légumes comme le brocoli et le chou ; ainsi que les fruits oléagineux (amandes, noix, noisettes...) et les fruits secs (figues...). Les sources végétales de calcium sont de bien meilleure qualité et bien mieux adaptées à notre organisme que le lait de vache, et il est rare de manquer de calcium avec un régime végétalien !
Vitamine D : Il suffit de s’exposer 15 minutes par jour au soleil (visage, mains et avant-bras) pour synthétiser la quantité nécessaire de vitamine D pour l’organisme. En cas de faible exposition solaire (enfants, personnes âgés), des compléments à base de vitamine D2 sont utiles (une ampoule de Stérogyl A par an suffit à couvrir les besoins d’un adulte !)
Acides gras de type oméga-3 : Les oméga-3 se trouvent facilement dans les huiles végétales (huile de colza, de lin ou de noix) et dans les oléagineux (les noix en particulier). Il suffit par exemple de consommer une cuillère à soupe par jour d’huile de Colza (dans la salade par exemple), ou quelques noix...
Vitamine B12 : Les végétaux ne contiennent pas (ou très peu) de vitamine B12. Certaines algues, comme la spiruline et d'autres, ne contiennent que des analogues de la vitamine B12, qui n’ont pas les propriétés de la vraie vitamine B12 (et il semblerait que la vitamine B12 contenue dans les graines germées ne soit peut-être pas suffisante non plus). Il est donc recommandé aux végétaliens de se supplémenter en buvant une ampoule par semaine de Vitamine B12 Delagrange 1000μg, ou Vitamine B12 Gerda 1000μg / 4ml, que l'on trouve facilement en pharmacie, sans ordonnance. (Il existe d'autres marques, mais certains comprimés du commerce contiennent du lait ou de la gélatine, et ne conviennent donc pas aux végétaliens). Se supplémenter en vitamine B12 est la principale précaution à prendre lorsqu'on est végétalien.


Outre le fait qu'il faille déjà pouvoir se documenter et avoir les moyens de pourvoir à tous ces aliments, que la B12 est une vitamine de synthèse, et que cela demande quand même un régime varié, penses-tu vraiment que des populations pauvres et au régime alimentaire très peu varié (grosso-modo, la majorité de la population mondiale) puissent se permettre de devenir vegan ?
La réponse "en occident on peut" est juste un délire de petit bourgeois qui se permet d'avoir ce genre de pensée éthique envers les animaux. La conscience n'est pas l'apanage de ceux qui souffrent, mais bon... quand c'est des humains, on s'en fout, on va d'abord se battre pour les vaches et les cochons, parce que ça c'est vraiment important ! Dans la majorité des cas, tu bouffes pour vivre ou même survivre, pas par plaisir. Et si tu as une poule pour agrémenter ton riz, non seulement il est meilleur, mais en plus, tu en as besoin.

Nerdos[*n]Valkyry

06/12 (00:04)

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Procureur Structurie

Kraland

Domicile : Structural

Ranadal a écrit :
Ok donc première question : pourquoi choisir comme méthode d'action le boycott ?

Parce que ce n'est pas l'élevage en soit qui me pose problème. Et d'un point de vue politique, c'est efficace même si sous utilisé.

C'est un pouvoir qu'ont les consommateurs, mais qu'on utilise pas. Si on refusait d'acheter, ça ne pourrait pas se vendre.

Je préfère quand une bête a passé sa vie en liberté, et si je peux encourager les éleveurs qui font comme ça.


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Les petits ruisseaux font les grandes rivières, les "petits" ordinateurs font de méga calculateurs pour la recherche.

Ranadal

06/12 (00:20)

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Nerdos[*n]Valkyry a écrit :


> Parce que ce n'est pas l'élevage en soit qui me pose problème. Et d'un point de vue politique,
> c'est efficace même si sous utilisé.


Tout à fait.

D'ou vient l'efficacité donc ? admettons que tu consomme l'équivalent de 1 cochon par an (chiffre au hasard, peu importe), si tu choisis ce cochon dans un élevage bio/plein air je sais pas quoi, il auras moins souffert que son équivalent dans l'élevage industriel c'est bien ça ?

___

Je panse donc j'essuie.

Nerdos[*n]Valkyry

06/12 (00:40)

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Procureur Structurie

Kraland

Domicile : Structural

Ranadal a écrit :
admettons que tu consomme l'équivalent de 1 cochon par an (chiffre au hasard, peu importe), si tu choisis ce cochon dans un élevage bio/plein air je sais pas quoi, il auras moins souffert que son équivalent dans l'élevage industriel c'est bien ça ?

Réponds pour ma brebis sur le Larzac ?

Pourquoi prendre un exemple qui n'existe pas, quand il y en a un concret ? Quand elle a souffert ?

Quand ? Où ? Comment ?

Vas-y, et ensuite on continue.


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Ranadal

06/12 (00:47)

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Nerdos[*n]Valkyry a écrit :

> Réponds pour ma brebis sur le Larzac ?



On va faire mieux, on va dire que tu consomme une brebis par an. Tu achète donc la brebis du Larzac au lieu de la brebis d'élevage industriel parce que la brebis du Larzac n'a pas souffert alors que la brebis de l'élevage industriel a douillé grave c'est bien ça ?

___

Je panse donc j'essuie.

Nerdos[*n]Valkyry

06/12 (00:56)

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Procureur Structurie

Kraland

Domicile : Structural

Ranadal a écrit :
Tu achètes donc la brebis du Larzac au lieu de la brebis d'élevage industriel parce que la brebis du Larzac n'a pas souffert alors que la brebis de l'élevage industriel a douillé grave c'est bien ça ?

Oui !

Autant que je peux, j’achète des bêtes qui ont passé leur vie en liberté, et qui ont été tuées avec le moins de souffrance possible. Si possible aucune. Tu vas me dire que l'élevage intensif c'est mieux ?

Tu peux aussi répondre à la question : Quand cette brebis à souffert ?


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[ce message a été édité par Nerdos[*n]Valkyry le 06/12 à 00:56]

Ranadal

06/12 (01:11)

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Membre

Nerdos[*n]Valkyry a écrit :


> Oui !
>
> Autant que je peux, j’achète des bêtes qui ont passé leur vie en liberté, et qui ont été tuées
> avec le moins de souffrance possible. Si possible aucune. Tu vas me dire que l'élevage intensif
> c'est mieux ?


Ok. Et donc qu'espère tu quand tu fais ce choix de consommation ? Qu'il y ai plus de brebis du Larzac qui ne souffrent pas et moins de brebis industrielles qui souffrent ?

___

Je panse donc j'essuie.

Borgne

06/12 (02:45)

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Directeur des Services Secrets

Kraland

Domicile : Quartier sur les Eaux

Ranadal a écrit :

> C'est pas le même débat. Même pour les humains j'aurais plutôt tendance à être pour l'euthanasie
> dans certains cas, alors que je suis pas pour tuer des humain et les manger.


Il est alors possible de tuer pour le bien être animal (et / ou humain) (Même si cela n'a pas pour but de consommer la viande ensuite)


> Alors si l'étiquette ne ments pas directement, je suis d'accord que le label "origine
> france" de l'étiquette induit tellement en erreur qu'on pourrait dire qu'il est mensonger.


Il y a beaucoup d'étiquettes de ce type. A chaque actions des agriculteurs dans les supermarchés ils t'en sortent à la pelle des comme ça.
Et oui c'est une erreur, mais intentionnelle. Là j'ai pris la première sur le net, mais il y en avais encore une dans un petit journal du coin la semaine dernière (pareil logo "Viande Française" pour une bête née élevée et abattue en Irlande)

De manière général, il figure sur les étiquettes que ce qui est obligatoire d'y faire figurer.
Et les industrielles ne veulent pas que le consommateur les comprennent (tableau + ou - illisible, étiquetage nutritionnel décrié ...)


> Tu n'as pas compris, je te parle pas de gout. Je te parle d'origine des produits animaux :
> herta ou macdo, ne sont ni plus ni moins responsable des souffrance animale que le petit restaurateur
> du coin, et ils achète la même viande venant des même abbattoirs.


Même abattoirs sans doute (il n'y a pas d'autres alternatives pour l'abattage) Mais même bête ?
Non, tout dépend d’où le restaurateur ce fournit. Et comme je préfère manger moins souvent au restaurant, mais mieux.
Je peux te dire que c'est pas de la viande Herta ou Mc Do qui se retrouve dans mon assiette. Et heureusement.


> D'ailleurs, les végans ont des animaux domestiques ?
> Ils sont libres ?
> Est ce que castrer les animaux de compagnie est un problème pour vous ?


> Certains oui, d'autres non.

> Qu'appelles tu la liberté quand on parle d'un chat ou d'un chien ?

> Large sujet, qui ne fais pas l'unanimité au sein des vegans il me semble.
> Mais globalement je dirais que la plupart te dirait que c'est pas vraiment le problème. Y'a
> même une page sur les régimes alimentaires des animaux domestiques
sur le site de la
> vegan society.


Pas de restriction sur la possession d'un animal de compagnie, je note.
Liberté bah pour un animal de compagnie c'est plus subjectif en effet. Un chien, bah c'est bien (pour le maître) s'il reste sur le terrain (ou dans l'appart mais bon, niveau bien être de l'animal ...) Pour un chat bah "indépendance" il veut sortir, dehors, il veut rentrer, dedans ... Plus de liberté pour le chat que pour le chien donc)

Déjà l'aspect "liberté" des animaux de compagnie me semble moyennement compatible avec le véganisme (ils ne sont pas abattus mais il y a mieux au niveau bien être)
Pour la castration, j'ai beau ne pas être vegan, j'y suis plutôt opposé.
Mutiler un animal pour le bien être de ces maîtres n'est pas si important que ça pour les vegans, voir normal ?

Je trouve que c'est un peu à la carte ...
(comme le débat plus loin sur les fruits de mer)


> Sauf que la qualité de la viande on s'en fou complètement dans le débat de la souffrance animale.


Non.
Une bête qui aura pris le temps d'arriver à maturité, qui vivra dans des conditions idéales, voir proche du naturel. Cette bête aura une viande de meilleure qualité que ces copines qui sont entassés par 10 000 dans des parcs à bestiaux.
La souffrance animal n'est pas que dans l'abattage pour moi. Mais surtout dans l'élevage.



> Mais arrête de revenir sur le BIO, je sais pas ce que ça fout dans le débat. Du point de vue
> écologique c'est moins performant et ça n'a aucun lien avec la souffrance animale.


C'est un exemple de production alternatif. Le Bio n'est pas parfait, mais il développe des pistes intéressantes (et il y a des tonnes de labels complémentaires du AB qui amène des garantie supplémentaire) D'un point de vu écologique ? C'est plus performant je dirai puisqu'un meilleur respect de la nature. Moins d'impact sur cette dernière.
Et la souffrance animal si, cela à un lien. Une vingtaine de vaches en pâture, c'est plus agréable pour elle que 10 000 parqués.
Moins de souffrance animal donc.


Je voulais juste répondre à ce que tu as pu me dire.
J'ai continué à lire mais en effet ça tourne.
Bon, je te l'accorde, t'es pas non plus en position de force.
[;)]

[ce message a été édité par Borgne le 06/12 à 02:46]

Jean-Jaques Sticule

06/12 (10:14)

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Citoyen

Confédération Libre

Domicile : Déstructural

Borgne a écrit :

> Pour la castration, j'ai beau ne pas être vegan, j'y suis plutôt opposé.
> Mutiler un animal pour le bien être de ces maîtres n'est pas si important que ça pour les vegans,
> voir normal ?

C'est aussi pour éviter la prolifération de l'une des plus importante espèce invasive (et très gros destructeur de biodiversité) après l'homme : la chat.

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

Ranadal

06/12 (10:17)

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Borgne a écrit :


> Il est alors possible de tuer pour le bien être animal (et / ou humain) (Même si cela n'a pas
> pour but de consommer la viande ensuite)


Je vois pas ce que tu veut dire en extrapolant par "tuer pour le bien être animal".
L'euthanasie est un débat très ciblé et délimité, avec des implications théorique et techniques et qui commencent à être assez bien connues.


> Il y a beaucoup d'étiquettes de ce type. A chaque actions des agriculteurs dans les supermarchés
> ils t'en sortent à la pelle des comme ça.



Du coup tu devrais pas avoir de mal de m'en montrer plein ?


> Même abattoirs sans doute (il n'y a pas d'autres alternatives pour l'abattage) Mais même bête
> ?


Ben a priori oui.
J'ai un ami qui travaille dans un abbattoir (et avec qui j'ai reussi l'exploit de ne jamais discuter frontalement de véganisme, j'évite le sujet comme un champion avec lui ^^) près de niort, en tant que responsable de je sais pas quoi (qualité, process, un truc du genre). Je sais pas si son expérience avec macdo est généralisable à la france mais je pense que oui. De son expérience avec macdo, la seul différence avec les autres clients, c'est que c'est les plus relous parce que c'est quasiment les seul dont les responsable d'achats viennent régulièrement à l'abbattoir vérifier comment ça se passe et discuter avec les responsable. Pour les reste ils achètent les même viandes que le supermarché ou le boucher du coin, ils n'ont pas de viandes les plus pourries spécialement réservée pour eux.

Tu peux également poser la question directement aux service consommateur du domac, qui sont très accessibles (numéro gratuit, et les deux fois que j'ai appellé pour demander des trucs à propos de véganisme j'ai eu zéro temps d'attente)


D'ailleurs pour les produits au soja, j'ai vérifié pour les deux marque bio que j'ai chez moi c'est bien soja du coin, et j'ai vérifié pour la marque herta (j'ai du demandé à leur service consommateur, parce que j'en achète pas), c'est du soja du canada et des states sans OGM (sachant que je m'en fou d'avoir des OGM ou non personnellement, mais ils doivent préciser l'information automatiquement parce que c'est une questio qui doit revenir souvent). Donc je confirme que j'ai pas d'exemple de soja d'amérique du sud venant de bout de forêt amazonienne rasée pour les produits aux soja végés.

> Non, tout dépend d’où le restaurateur ce fournit. Et comme je préfère manger moins souvent
> au restaurant, mais mieux.
> Je peux te dire que c'est pas de la viande Herta ou Mc Do qui se retrouve dans mon assiette.
> Et heureusement.


Ben du coup comment tu le sais ? T'as suivi les bêtes pour vérifié que c'était pas les mêmes ? Celle que t'achète, celle du macdo, celle du restaurant ou tu vas ?


> Mutiler un animal pour le bien être de ces maîtres n'est pas si important que ça pour les vegans,
> voir normal ?


Pour la castration, c'est pas que ce soit un acte vegan en soi, c'est plus un compromis. La non-castration des chats entraine des problème de surpopulation qui cause la mort de chats, et des impacts assez conséquent sur la faune.
Disons que si tu castre pas ton chat, mais qu'il fait des bébés chat qui douivent être tué après, c'est un peu crétin d'un point de vue véganisme. (enfin crétin tout court d'ailleurs)

Et faut aussi savoir que la castration d'un chat sous anesthésie générale chez le veto c'est pas du tout la même procédure que la castration des animaux d'élevage.

> Je trouve que c'est un peu à la carte ...
> (comme le débat plus loin sur les fruits de mer)


Cette critique m'énerve.
D'un coté c'est "oué mais vous êtes une secte dogmatique" et de l'autre "oué mais vous êtes même pas tous d'accord, c'est à la carte"
Cite moi un mouvement politique ou tout le monde est d'accord sur tout par curiosité.

C'est évident que si tous les végans sont d'accord sur la base du véganisme, il va forcément y avoir des sujets particulier, des exeptions, des zones de flou, etc... qui vont faire débat. Je trouve ça plutôt sain dans un mouvement politique le fait que ça débate et que ça évolue non ?


> Non.
> Une bête qui aura pris le temps d'arriver à maturité, qui vivra dans des conditions idéales,
> voir proche du naturel. Cette bête aura une viande de meilleure qualité que ces copines qui
> sont entassés par 10 000 dans des parcs à bestiaux.


Des conditions idéales ? Proche du naturel ? Tu fantasme complètement la vie des animaux d'élevage que tu achètes.



> Je voulais juste répondre à ce que tu as pu me dire.
> J'ai continué à lire mais en effet ça tourne.
> Bon, je te l'accorde, t'es pas non plus en position de force.
> [;)]


Ha ben niveau tournage en rond, ça tourne tellement vite qu'on prends 6G à chaque intervention de gaterie virage.

J'ai jamais vu autant de gens se soucier du bien-être des carotte ou des animaux qui n'existent pas que dans les débats sur le véganisme xD

___

Je panse donc j'essuie.

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