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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Funfrock

08/11 (12:35)

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Est-ce que le vrai débat sur les végétariens, ce n'est pas plutôt sur l'explosion de la démographie humaine ces 50 dernières années et sur l'accès à la classe moyenne pour des parts de plus en plus importantes de la population humaine, avec des attentes alimentaires liées ?
J'ai toujours trouvé absurde de débattre de sujets de ce genre (comme la production électrique) sans avoir une approche systémique.

Onawa

08/11 (12:53)

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Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Funfrock a écrit :

On parle ici du veganisme qui trouve plutôt ses sources dans le respect de la condition animale. Je dirais que la question écologique est plutôt à évacuer du débat pour se recentrer avec responsabilité sur la douleur des pâquerettes et les déboires métaphysiques du lichen.

___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

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Emmanuel Macron, Président de la République Française

Gâterie

08/11 (13:19)

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Membre

Ranadal a écrit :

> Gâterie a écrit :
>
> > Et vu que ta définition de "pouvoir souffrir" est "avoir des neurones",
> > on tourne vite en rond.
>
> Jamais dis ça.


Si. Dans l'autre sujet tu expliquais que la douleur était un mécanisme issu des nocicepteurs. Lesquels sont des neurotransmetteurs et n'existent que dans les neurones. Donc pas de neurones => pas de douleur.

Là on a l'implication douleur => neurones que tu avais faite.

Dans l'autre sens, tu expliquais qu'il est douteux que le système nerveux rudimentaire d'une moule permette de ressentir de la douleur, mais que dans le doute, il valait mieux éviter de manger des moules au cas où. Donc tu n'avais pas d'implication neurone => dans ta théorie, mais tu en avais une en pratique - tu suggérais finalement de faire comme si c'était le cas et de considérer sentient tout ce qui a des neurones.

> Mais si tu rebloque exactement sur les même points à coup de mauvaise foi

Oui oui, blabla, c'est moi qui fais preuve de mauvaise foi, toussa. [:D]

Pour en revenir au sujet initial : oui, je vois finalement une évolution dans le véganisme. L'une des seule personne végane que je connaisse ne dit plus du tout la même chose. J'ai aucune idée de ce qu'il dit maintenant - vu qu'il refuse de le développer - , mais il insiste très très fort sur le fait que c'est plus du tout pareil ; et tout en refusant d'avancer le moindre argument nouveau il accuse même de mauvaise foi les gens qui reprennent les anciens.

> > Mais on est plus au niveau du dogme religieux que de la réflexion scientifique
>
> Non


Si. Tu peux rajouter 26 étapes inutiles si ça te chante, mais ton raisonnement se résumait à ça.

> > : on définit divers notions arbitrairement par "avoir des neurones"
>
> Non


Si. Tu peux rajouter 26 étapes inutiles si ça te chante, mais ton raisonnement se résumait à ça.

> > on décide arbitrairement qu'il ne faut pas exploiter de trucs qui vérifient ces
> > notions, et on en déduit qu'il ne faut pas exploiter de choses ayant des neurones.
>
> N'importe quoi total.


Si. Tu peux rajouter 26 étapes inutiles si ça te chante, mais ton raisonnement se résumait à ça.

> > Et on donne un petit nom mignon à ces notions
> > pour qu'elles attirent plus la compassion que la simple expression "avoir des neurones".
>
> On vient d'atteindre le fond d'un raisonnement débile que tu invente de toute pièce et que
> personne n'a jamais défendu nulle part.


Si. Tu peux rajouter 26 étapes inutiles si ça te chante, mais ton raisonnement se résumait à ça.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 08/11 à 13:23]

Ranadal

08/11 (13:42)

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Gâterie a écrit :


> Si. Dans l'autre sujet tu expliquais que la douleur était un mécanisme issu des nocicepteurs.
> Lesquels sont des neurotransmetteurs et n'existent que dans les neurones. Donc pas de neurones
> => pas de douleur.


Non, je répète donc une dernière fois :
Nocicepteur (les capteurs de douleur quoi quelque soit leur forme) qui transmette l'informations au cerveau pour être analysés et interpété en douleur, c'est la seule mécanisme que l'on connait qui permet d'interpéter la douleur pour l'instant. Si un jour on trouve des extre-terrestres ou des nuages de gaz sentients capables d'interpreter la douleur de façon différentes qu'avec des nocicepteurs biologique transmis à un système nerveux interprétant l'info, on fera attention de ne pas les blesser puisqu'ils peuvent souffrir, même si ce n'est pas nocicepteurs->cerveau.

Donc le raisonnement n'est pas neuronnes -> sentience -> respect, MAIS sentience -> ressenti de la douleur -> respect.

> Dans l'autre sens, tu expliquais qu'il est douteux que le système nerveux rudimentaire d'une
> moule permette de ressentir de la douleur, mais que dans le doute, il valait mieux éviter de
> manger des moules au cas où. Donc tu n'avais pas d'implication neurone => dans ta théorie,
> mais tu en avais une en pratique - tu suggérais finalement de faire comme si c'était le cas
> et de considérer sentient tout ce qui a des neurones.


Mais j'ai jamais dis que je considérais comme sentient tout ce qui avait des neuronnes, j'ai dit que le doute est permis dès lors que l'on met en évidence des équipement biologique d'un être vivant pouvant potentiellement permettre une forme de sentience, puisque les bases d'une forme de sentience sont la.
Mais pour les moules on est dans l'idéal théorique pourquoi pas éviter vu que c'est difficile à prouver, mais en pratique si quelqu'un mange des moules, j'ai pas grand chose à y redire : on a aucune preuve que ça ressente quoi que ce soit, je peux rien lui prouver donc, et ce qu'on constate suggère même plutôt l'inverse.
Je dirais même que c'est une position assez logique de se dire que manger des moules est ok, puisque l'étude scientifique de ce genre de mollusque suggère au contraire qu'ils n'ont pas de quoi souffrir.
Après on est sur le genre de cas limite ou même parmis les végans pleins de gens ne seront pas d'accord entre eux je pense.


> Là on a l'implication douleur => neurones que tu avais faite.


Non

> Oui oui, blabla, c'est moi qui fais preuve de mauvaise foi, toussa. [:D]


Oui

> Si. Tu peux rajouter 26 étapes inutiles si ça te chante, mais ton raisonnement se résumait
> à ça.


non

> Si. Tu peux rajouter 26 étapes inutiles si ça te chante, mais ton raisonnement se résumait
> à ça.


non

> Si. Tu peux rajouter 26 étapes inutiles si ça te chante, mais ton raisonnement se résumait
> à ça.


non


> Si. Tu peux rajouter 26 étapes inutiles si ça te chante, mais ton raisonnement se résumait
> à ça.


non

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 08/11 à 13:52]

Gâterie

08/11 (13:57)

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Un petit cadeau en passant :

Ranadal a écrit :

> Je l'ai vu, mais c'est justement parce qu'ils parlent de conscience que ça dérive sur des théories
> philosophiques.
> Garder le débat sur la sentience permettait de garder JUSTEMENT le débat dans le terrain de
> la science [...]

OK, pourquoi pas.

Bon, vu que la différence entre "conscience" et "sentience" est pour moi assez floue, allons donc voir la wikipédia. "En philosophie occidentale contemporaine, la sentience désigne la conscience phénoménale" (c'est la seconde phrase).

Ah ben dis-donc, heureusement que tu restes sur le terrain de la science, avec des mots clairement définis comme sentience. Si on parlais de conscience phénoménale, on sortirait de la science, mais heureusement on n'en parle pas.


Bon, alors je me suis dis que peut-être la wiki en français était faite par des gens qui n'y connaissaient rien, donc je suis allé voir en anglais. "In modern Western philosophy, sentience is the ability to experience sensations (known in philosophy of mind as "qualia")" (troisième ou quatrième phrase). Alors, déjà, il me semble que c'est l'exact contraire de la VF (la conscience phénoménale vire toute idée de qualia). On va donc partir du principe que "sentience" est un terme si bien défini scientifiquement qu'il n'était pas nécessaire que tu nous en indique la définition que tu utilises, et que c'est juste la wiki qui poliote.

Et par ailleurs pour ceux qui se demandent, les qualia, c'est une notion philosophique dont on n'est pas sûr qu'elle ait un sens scientifique (et qui pour l'instant est trop mal définie pour pouvoir avoir un sens scientifique - cf toutes les expériences de pensée impliquant des zombis philosophique, dans lesquelles "avoir des qualia" est totalement indistinguable de "ne pas avoir de qualia" pour toute expérience imaginable). En somme, en prenant cette définition, "sentience" ne peut pas définir quoi que ce soit de scientifique.


Ranadal a écrit :

> Non, je répète donc une dernière fois :
> Nocicepteur (les capteurs de douleur quoi quelque soit leur forme) qui transmette l'informations
> au cerveau pour être analysés et interpété en douleur, c'est la seule mécanisme que l'on connait
> qui permet d'interpéter la douleur pour l'instant.

Non.

Ou alors, ce que tu dis n'as pas la moindre valeur scientifique.

Faire un programme informatique qui simule le traitement de l'info induit par la douleur - et qui va donc faire en sorte de l'éviter - , c'est trivial à faire ; mettre une fonction de pénalité dans un bidule, ça existe depuis... Avant l'invention de l'informatique, je pense. Et il y a 0 nocicepteur impliqués.

La suite de ton post ne vaut rien, puisque ta simple prémisse initiale est fausse - et c'est justement le coeur de l'objection concernant les plantes, le fait qu'il s'agisse aussi de système de traitement d'information qui va chercher certaines choses et en éviter d'autres, mais se passant effectivement de neurones.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 08/11 à 14:13]

Ranadal

08/11 (14:18)

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Gâterie a écrit :

> Bon, vu que la différence entre "conscience" et "sentience" est pour moi
> assez floue, allons donc voir la wikipédia.
> "En philosophie occidentale contemporaine, la sentience désigne la conscience phénoménale"
> (c'est la seconde phrase).



Débattre avec ta mauvaise foi c'est réelement insuportable honnêtement, tu donnes vraiment l'impression de faire exprès tout ce que tu peux pour ne pas comprendre.

Définition wikipedia complète :

"La sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d'éprouver des choses subjectivement, d'avoir des expériences vécues. Les philosophes du XVIIIe siècle utilisaient ce concept pour distinguer la capacité de penser (la raison) de la capacité de ressentir (sentience). En philosophie occidentale contemporaine, la sentience désigne la conscience phénoménale : la capacité de vivre des expériences subjectives, des sensations, que l'on appelle aussi qualia en philosophie de l'esprit. Dans les philosophies orientales (comme la philosophie bouddhiste), la sentience (en) est une qualité métaphysique qui implique respect et sollicitude.

Le concept de sentience est central en éthique animale car un être sentient ressent la douleur, le plaisir, et diverses émotions ; ce qui lui arrive lui importe. Ce fait lui confère une perspective sur sa propre vie, des intérêts (à éviter la souffrance, à vivre une vie satisfaisante, etc.), voire des droits (à la vie, au respect…). Ces intérêts et ces droits impliquent l'existence des devoirs moraux de notre part envers les autres êtres sentients."


Donc oui quand on parle de sentience en éthique animale, on parle donc de phénomènes constatables dans de multiple domaine de la sciences : douleurs, émotions, ...


> Faire un programme informatique qui simule le traitement de l'info induit par la douleur -
> et qui va donc faire en sorte de l'éviter -


Tout ton paragraphe ne veut rien dire, mais je crois que cette phrase est la meilleure [:D]
Si tu arrives à faire un ordinateur sentient, postule chez google, t'es riche mec.
Si tu arrive a faire un programme qui imite des comportements basique, t'as rien de sentient (et t'as rien compris du tout)

Même dans les exemple d'ia actuelles les plus poussées, genre Alphago : l'IA joue au go mieux que les pro, et a même trouvé de nouvelles stratégies. Pourtant ni les programmeurs de chez deepmind ni les pro du go qui se sont fait battre par l'IA n'ont prétendu que cette IA est sentiente.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 08/11 à 14:19]

Sylvius de Napline

08/11 (14:22)

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Ranadal a écrit :

c'est la seule mécanisme que l'on connait qui permet d'interpéter la douleur pour l'instant.


J'avais pas forcément compris que tu faisais une focalisation sur la douleur seule. En fait, des souffrances, il y en a d'autres que celle provoquée par la douleur. Et il y a des systèmes permettant de transmettre une information similaire à la douleur (que je vais comprendre comme réaction à dégradation de l'intégrité physique) chez les végétaux. Du coup, je comprends encore moins pourquoi tu as cette focalisation sur ce mécanisme là. C'était déjà le cas sur le sujet précédent, tu ne m'as jamais répondu sur la question, pourquoi est-ce que c'est ce mécanisme là qui t'intéresse. C'est la même critique que Gâterie, je pense. Tu argumentes sur la similarité, mais pas sur la nécessité.

Ranadal a écrit :

Tout ton paragraphe ne veut rien dire, mais je crois que cette phrase est la meilleure


Non, là c'est toi qui devient de mauvaise foi. Il ne fait que reformuler l'expérience de pensée des zombies. Et il ne suffit pas de dire que c'est ridicule pour balayer l'argument d'un revers de la main. En fait, cette expérience de pensée a été formulée par des gens bien plus reconnus que toi, et il va donc falloir être un peu plus convainquant que ça pour le faire tomber.

Même dans les exemple d'ia actuelles les plus poussées, genre Alphago : l'IA joue au go mieux que les pro, et a même trouvé de nouvelles stratégies. Pourtant ni les programmeurs de chez deepmind ni les pro du go qui se sont fait battre par l'IA n'ont prétendu que cette IA est sentiente.


Tu parles d'un sujet que tu ne connais pas. Il est beaucoup plus facile de faire une IA qui réagit à un signal de douleur qu'une IA qui joue au GO. La réaction des systèmes d'apprentissage à un fonction d'évaluation est utilisé depuis le début du domaine de l'IA, c'est à dire plus de 40 ans. Ça n'a pas attendu alpha go. C'est la base de la discipline.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 08/11 à 14:28]

Gâterie

08/11 (14:30)

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Ranadal a écrit :

> Si tu arrive a faire un programme qui imite des comportements basique, t'as rien de sentient
> (et t'as rien compris du tout)

Parce que ?

Ah, oui, l'argument ultime : Ranadal l'a dit. Ah ben alors là effectivement, ma phrase est la plus drôle du monde.

Donc on peut conclure je pense : un organisme simple avec des neurones (insecte ou homard par exemple), c'est peut-être sentient, peut-être pas, c'est douteux. Par contre, un programme simple, mais alors là trop lol quoi. Pas besoin d'argumenter, juste lolilol haha.

Bon écoute, on reviendra discuter avec toi quand tu auras fini ta crise d'Arnoldisme et que tu sera un brin cohérent. Arrête juste de prétendre que tu te bases sur la science.


(oui j'avais mal lu la wiki, elle parle de qualia aussi en vf. Les qualia ne sont pas une notion scientifique. Point, c'est comme ça, la notion cache peut-être quelque chose de très profond mais actuellement elle est trop mal définie pour désigner quoi que ce soit de scientifique - il n'est même pas possible de distinguer un individu qui ressent les qualia d'un individu qui ne les ressent pas.

La définition de la sentience se base sur les qualia. Donc la sentience n'est pas une notion scientifique - c'est une notion philosophique, pas scientifique. Arrête de prétendre que tu te places sur le terrain de la science quand tu ne fais que de la pseudo-science et de la sur-interprétation de connaissance scientifiques.)

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 08/11 à 14:40]

Jean-Jaques Sticule

08/11 (14:41)

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Citoyen

Confédération Libre

Domicile : Déstructural

Ranadal a écrit :

> C'est en total contradiction avec ta phrase si dessus.

Ben ça ne me pose pas de cas de conscience de provoquer de la souffrance à des fin alimentaire, c'est pas pour autant qu'on ne peut pas réfléchir à limiter cette souffrance.

> Ben non, ce seront des animaux qui n'existeront pas, donc il n'auront pas a subir le calvaire
> de la vie d'elevage, il ne subiront rien du tout.

Tu préconise donc à termes de programmer l'extinction de toutes les espèces d'élevage pour mettre fin à leurs souffrances.
Pourquoi ces espèces seraient condamnés à disparaitre?
Par ailleurs n'est ce pas contradictoire de légitimer au nom de la lutte contre la souffrance animale l'éradication d'espèces entières?

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

Ranadal

08/11 (14:46)

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Sylvius de Napline a écrit :

> J'avais pas forcément compris que tu faisais une focalisation sur la douleur seule. En fait,
> des souffrances, il y en a d'autres que celle provoquée par la douleur. Et il y a des systèmes
> permettant de transmettre une information similaire à la douleur (que je vais comprendre comme
> réaction à dégradation de l'intégrité physique) chez les végétaux. Du coup, je comprends encore
> moins pourquoi tu as cette focalisation sur ce mécanisme là. C'était déjà le cas sur le sujet
> précédent, tu ne m'as jamais répondu sur la question, pourquoi est-ce que c'est ce mécanisme
> là qui t'intéresse. C'est la même critique que Gâterie, je pense. Tu argumentes sur la similarité,
> mais pas sur la nécessité.


Ben je parle de la douleur parce que c'est un des plus simple à se représenter pour en discuter. (et que ça bug déjà sévère sur la douleur o_O)

On pourrait parler de certaines émotions : par exemple la solitude.

Si tu as un chien et un serpent chez toi, mettre le chien seul dans une pièce pendant une semaine peut être considérer comme de la torture, parce que les chiens souffrent très fort de solitude.
A l'inverse sur un serpent c'est beaucoup moins un problème.

> Ranadal a écrit :
>
>
Tout ton paragraphe ne veut rien dire, mais je crois que cette phrase est la meilleure

>
> Non, là c'est toi qui devient de mauvaise foi. Il ne fait que reformuler l'expérience de pensée
> des zombies.


C'est très mal formulé si c'était une formulation des zombies. Je met le petit bout sur wikipedia des zombies : "un être physiquement et extérieurement indiscernable d'un être conscient, par son comportement comme par sa constitution physique mais qui, cependant, n'a aucune conscience de son existence ou du monde, aucun ressenti ni aucun vécu personnel."
Je suis désolé, mais coder un un pov algo en java pour simuler le comportement d'une fourmi qui a mal, c'est PAS un zombie, c'est un pov algo en java.
Si tu reformule en disant "une IA qui se comporte exactement comme un être sentient (a l'air de ressentir des trucs, réfléchis, s'améliore, prends des décision compliqué, etc...)" alors la oui on a un vrai problème moral. Et on l'aura d'autant plus si effectivement l'IA ne simule pas juste un comportement de douleur, mais simule la représentation subjective de la douleur, effectivement la c'est un problème compliqué qui demande reflexion.
Y'avait eu une discussion super intéressante sur reddit suite à un article sur elon musk et open AI, et effectivement ça a pas l'air du tout tranché et ça fait intervenir des reflexions scientifiques, métaphysiques, hypothétiques ultra intéressantes.


> Tu parles d'un sujet que tu ne connais pas. Il est beaucoup plus facile de faire une IA qui
> réagit à un signal de douleur qu'une IA qui joue au GO. La réaction des systèmes d'apprentissage
> à un fonction d'évaluation est utilisé depuis le début du domaine de l'IA, c'est à dire plus
> de 40 ans. Ça n'a pas attendu alpha go. C'est la base de la discipline.


Les algo actuels, qu'ils jouent au GO, simule le comportement d'une fourmillière, ou dépixellise une image, y'a pas sentience derrière ni même de simulation de sentience. Ca veut pas dire que c'est impossible, ça on sait pas, mais actuellement c'est juste pas le cas.

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Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 08/11 à 14:47]

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