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Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
12 (11%)
2 (2%)
24 (21%)
16 (14%)
4 (4%)
52 (46%)
3 (3%)
(vous devez être identifié pour pouvoir voter)

Jean-Jaques Sticule

01/12 (16:30)

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Confédération Libre

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Ranadal a écrit :

La voiture c'est quand même hyper vieux, ça date de la révolution industrielle, les premier modèle de voiture à vapeurs datent de la fin du 18éme, et la démocratisation a débuté avant la première guerre mondiale (cf l'épisode des taxis de la marne).

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

Onawa

01/12 (17:00)

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Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Jean-Jaques Sticule a écrit :

Oui enfin. En 1907 la France produit 27 000 véhicules. Le taux d'équipement ne devait franchement pas être très élevé, mais j'arrive pas à trouver.


___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

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Emmanuel Macron, Président de la République Française

Satori[*n]9960

01/12 (17:09)

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Ranadal a écrit :

En fait quand on parle de "génération" c'est environs 20/25 ans. Donc je doute que la jeunesse de ton arrière grand mère représente 3 générations dans le passé. En fait ton livre de 66 rentre dans ce qui se faisait 3 générations avant...

Et quand bien même,
> C'était le standard social homme/femme d'il y a deux générations !

ça l'est toujours en grande partie dans le monde, et même en France. J'en veux pour preuve le fait que les violences conjugales existent toujours, et que souvent c'est "Pas si grave", la répartition du travail domestique, etc, etc.

Du coup les changements majeurs en termes sociétaux en "une génération" (donc 20/25 ans), moui...

> Pour les droits LGBT au brésil j'y connais rien

Ton propre lien :
D'après un article publié le 11 juin 2007 à la BBC, les militants estiment qu'entre 1980 et 2006, à peu près 2680 homosexuels ont été assassinés au Brésil, la plupart en raison de leur sexualité


Et donc j'ajouterai aussi les thérapies.
Bonus : "343 personnes LGBT ont été assassinées en 2016"[au Brésil]

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Jean-Jaques Sticule

01/12 (17:33)

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Confédération Libre

Domicile : Déstructural

Satori[*n]9960 a écrit :

En même temps le Brésil est il vraiment un bon exemple?
Un pays ou on fait sauter un gouvernement pour raison de corruption, pour le remplacer par des mecs tout aussi corrompus mais eux c'est ok vu qu'ils sont pote avec les gros propriétaires fonciers.
Bref le Brésil connait une sacrée dérive autoritaire et se rapproche bien plus de la Russie que de la france niveau démocratique.

Après clairement les progrès sociétaux sont très inégaux dans le monde et assez longs à se diffuser, l'évolution ne traduit d'ailleurs pas forcément l'évolution des droits, puisque des gens se satisfaisant du statut quo peuvent très bien s'opposer à une évolution sociétale, acceptation ne signifie donc pas nécessaire évolution.

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V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
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V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

Solstice

01/12 (18:04)

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Gouverneur Hélénie

Empire Brun

Domicile : Bisouville

Ranadal a écrit :

L'esclavage : qui parraissait évident à tout le monde il y a quelque siècle.


(Une parenthèse pour rappeler que l'abolition de l'esclavage dans presque tous les pays du monde ne signifie pas la fin de l'esclavage et que la condamnation morale apparemment universelle n'empêche pas l'existence de plusieurs dizaines de millions de victimes de l'esclavage contemporain. Y aurait pas mal de choses à dire sur le travail des enfants aussi...)

___

Kandjar.

Nørd Ike

01/12 (18:21)

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Malaclypse a écrit :

J'ajouterai puisque j'en avais parlé rapidement dans un article qu'il reste plusieurs questions en suspens dans cette question de l'esclavage : celle de l'aliénation volontaire, celle de l'esclavage de fait (cas de l'EI par exemple)
Selon les chiffres de l'Indice mondial de l'esclavage (Global Slavery Index 2014) élaboré par la fondation Walk Free, une ONG internationale ayant son siège social à Perth (Australie), le monde compterait 35,8 millions de personnes prisonnières d'une forme ou d'une autre d'esclavage moderne : travail forcé, traite d'êtres humains, servitude pour dettes, mariage forcé et exploitation sexuelle.


On est encore loin de la situation décrite en "droit positif".

Fin de la parenthèse.


___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"


[ce message a été édité par Nørd Ike le 01/12 à 18:22]

Panda

01/12 (21:00)

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Megalion a écrit :

> Comme quoi? J'étais moi au contraire surpris de la persistance de modes de vie malgré la succession
> de générations sur de nombreux aspects. Comme le poisson le vendredi ou la dinde à Noël qui
> n'ont plus grande signification religieuse.

Depuis 95 j'ai le doux sentiment que les internets ont plus que bouleversé les modes de vie.
Depuis 2000 les téléphones portables.
Depuis 2005 les smartphones.
Depuis 2010 les réseaux sociaux.

Avant ça les grandes révolutions du progrès technique mettant un sacré bout de temps à intégrer la majorité de la population d'un pays (les voitures ou les téléviseurs pendant longtemps réservés à une élite, etc).
Du coup en moins d'une génération, j'ai quand même le sentiment que sur les habitudes, la façon de voir le monde, le rapport aux autres, aux institutions et plus largement à la diffusion de l'information ça bouleverse pas mal les modes de vie.

Et si le progrès technique et l'éducation des consommateurs à travers la diffusion de produits et services sur des marchés matures est capable de modifier les modes de vie, c'est que cette modification radicale et rapide me semble possible.
Qu'elle soit facile, pas nécessairement. Qu'elle soit contrôlable pas nécessairement non plus. Qu'elle soit adaptée au cas d'espèce, j'en doute.
Toujours est-il que cela me semble possible.

Maintenant libre à toi de chipoter sur le fait que le progrès technique ne modifie pas les modes de vie parce que l'on mange encore du poisson le vendredi ou parce que l'on conduit toujours à droite. On peut toujours voir midi à sa porte.
Midi pour moi c'est que ce qui est possible par le progrès technique est possible - sur le papier - pour d'autres choses. Que l'être humain est profondément méta-stable même si le processus d'individuation est plus accentué dans les jeunes années.

___

"Parmi ces groupes, il existe une nouvelle classe dont l'importance est décisive, une élite scientifico-technologique qui, selon certains auteurs [...] détermine de plus en plus prestige et pouvoir. Bakounine qui insistait sur l'importance de la connaissance scientifique, nous a aussi mis en garde contre « le règne de l'intelligence scientifique, le plus aristocratique, despotique, arrogant et élitiste de tous les régimes ». (Bakunin on Anarchy)" - Paul Feyerabend, Adieu la Raison, 1989, page 8

Megalion

01/12 (21:03)

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Ranadal a écrit :

> Du coup il te parraitrait crédible que l'état français payent pour que les dizaine de milliers
> de bête soient élevée et abbatues pour être jetées ?

En fait, je me répète sans doute, mais c'est déjà le cas (22% de la production carnée part à la poubelle, industrie subventionnée).

(Vu en BD dans le programme de la FI mais ça rejoins d'autres sources que je ne saurais chercher sur internet sans un effort pas forcément nécessaire). Les gens cherchent préférentiellement certains morceaux de bœufs à manger, la consommation n'est pas uniforme de toute la bête, du coup diminuer de 20% la consommation de boeuf, en partant du principe que ça va diminuer le prix global de la viande dans la même proportion (c'est à dire sans intervention de l'état, va pousser les éleveurs à se porter sur certains types de bœufs plus adaptés à la consommation et s'il y a diminution globale de la production, ce ne sera pas dans les mêmes proportions.

Pour développer un peu, imaginons qu'on puisse produire 3 beaux bœufs en prairie mais à 1200€ la bête et pour le même prix 6 boeufs de même taille en batterie mais y'a de bonnes chances qu'il y en ai un qui crève dans l'histoire avant d'arriver à l'abattoir vu les conditions, donc 5 en vrai à l'arrivée, à 600€ la bête. Le deuxième cas gagne dans une logique purement économique malgré le gaspillage de bidasse.

Si le premier élevage est juste mais survit malgré tout au prix actuel, ce sera moins vrai si les prix diminuent. Le deuxième peut encaisser le coup.

Je suis d'accord que la consommation influera sur la production, mais il faudra que ce soit sensible (> 10% à la louche) et aura un résultat qui ne sera pas linéaire donc probablement décevant de ton point de vue. Après ton succès définitif viendra que s'il n'y a effectivement plus que 2 ou 3% de consommateurs on ne se donnera pas la peine de faire de la production intensive pour eux. Mais y'a de la marge pour arriver là.

> Et si l'autre scénario possible c'est de subventionner plus le prix pour l'exportation, cela se fera forcément au détriment de production ailleurs ?

Un des principes économique est qu'en général une baisse du prix augmente le nombre de clients. C'est une loi empirique qui ne s'est pas toujours avérée vraie. Je peux pas dire si l'augmentation de clients dans les pays tiers pourrait équilibrer/atténuer/renforcer la consommation globale. Y'a trop de paramètres à prendre en compte. Mais là non plus diminution de prix n'entrainera pas une diminution de la production linéaire.

> Même rien qu'au niveau de l'alimentation y'a eu énormément de changement ces dernière décennies.
> Par exemple ici un document faisant
> le bilan à fin 90.
Et
> la une enquete plus courte dès début 2010 juste pour montrer que ça continue à bouger pas mal
> depuis 90.


N'oublie pas la contrainte prix qui est très forte dans les habitudes alimentaires au cours de l'histoire. Je suis globalement d'accord que les végétaliens peuvent former une proportion assez importante de la population d'ici quelques décénnies. Mais la grande majorité du pays comme des voisins, nécessaire pour abolir l'élevage dans ce pays, c'est une douce illusion à court terme.

Panda a écrit :

J'ai effectivement du mal à mettre sur le même plan progrès technique (aussi bien choisi que subi, mais incomparable avec ce qui existait avant) et les changement alimentaires (issus d'une mode/de contraintes économiques, mais existant depuis toujours). Il existait des sociétés véganes depuis 5000 ans, qui ont tantôt brillé, tantôt périclité. Des sociétés smartphones ou internet il y a 5000 ans, boarf.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 01/12 à 21:50]

Ranadal

04/12 (11:41)

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Jean-Jaques Sticule a écrit :

> La voiture c'est quand même hyper vieux, ça date de la révolution industrielle, les premier
> modèle de voiture à vapeurs datent de la fin du 18éme, et la démocratisation a débuté avant
> la première guerre mondiale (cf l'épisode des taxis de la marne).


Oué la démocratisation s'est faite dans les années 10 a priori dans les grosses villes à priori.


Satori[*n]9960 a écrit :

> En fait quand on parle de "génération" c'est environs 20/25 ans. Donc je doute que
> la jeunesse de ton arrière grand mère représente 3 générations dans le passé. En fait ton livre
> de 66 rentre dans ce qui se faisait 3 générations avant...


Oui peut importe ça change pas le nombre d'années ni le propos

> Ton propre lien :
>
D'après un article publié le 11 juin 2007 à la BBC, les militants estiment qu'entre
> 1980 et 2006, à peu près 2680 homosexuels ont été assassinés au Brésil, la plupart en raison
> de leur sexualité


Si y'a de plusieurs % de la population qui est homo, sur un pays de plus de 200 millions d'habitants, ça fait plusieurs millions d'homos.
Je minimise pas le truc et je vais de toute façon pas débattre des droits lgbt au brésil j'y connais rien de plus que ce que j'ai lu dans wikipedia, c'est surement horrible, et le brésil est peut-être un pays encore très homophobe, mais de la à nier tout évolutions sociales dans le monde sur le sujet, faut vraiment cherry-picker très fort les faits qui t'arrangent quand même.

Malaclypse a écrit :

> (Une parenthèse pour rappeler que l'abolition de l'esclavage dans presque tous les pays du
> monde ne signifie pas la fin de l'esclavage et que la condamnation morale apparemment universelle
> n'empêche pas l'existence de plusieurs dizaines de millions de victimes de l'esclavage
> contemporain
. Y aurait pas mal de choses à dire sur le travail des enfants aussi...)


Tout à fait, tout comme l'ouverture au mariage homo ne sinifie pas la fin de l'homophobie.
Ce pendant on peut se mettre d'accord que, malgré cette parenthèse tout à fait véridique, dans la plupart des pays du monde ce genre de sujet à énormément évolué ?



Megalion a écrit :

> En fait, je me répète sans doute, mais c'est déjà le cas (22% de la production carnée part
> à la poubelle, industrie subventionnée).
>
> (Vu en BD dans le programme de la FI mais
> ça rejoins d'autres sources que je ne saurais chercher sur internet sans un effort pas forcément
> nécessaire).


Je suis d&solé mais je veux bien une vraie source. Quand il s'agit de questions de faits ou de science, j'ai une confiance tout à fait proche de zéro dans le programme de la FI.


> Les gens cherchent préférentiellement certains morceaux de bœufs à manger, la
> consommation n'est pas uniforme de toute la bête, du coup diminuer de 20% la consommation
> de boeuf,


Oué mais du coup ce n'est pas une production subventionnée mis à la poubelles parce que la production ne se vends pas. Si les vaches et veaux sont tués pour fournir la demande en steack, le fait que certaines partie du boeuf style la langue (j'en sais rien je donne un exemple au hasard) ne soient pas demandée et partent à la poubelle, on est pas sur le cas ou la production est achetée par l'état et jetée juste pour faire travailler. C'est simplement que c'est des produits qui entraine mécaniquement du gaspillage (et pas que ce gaspillage la, puisque c'est aussi un gaspillage d'eau, d'énergie, de terrains agricoles, d'antibiotiques, etc...).
Je mets dans la même catégorie le chalutage ou une partie des poissons dont personne ne veut sont rebalancés à la mer pour garder seulement ceux qui se vendent.


> en partant du principe que ça va diminuer le prix global de la viande dans la même
> proportion (c'est à dire sans intervention de l'état, va pousser les éleveurs à se porter sur
> certains types de bœufs plus adaptés à la consommation et s'il y a diminution globale de la
> production, ce ne sera pas dans les mêmes proportions.


Je comprends pas cette phrase, comment ils se porteraient sur des types de boeuf plus adaptés à la conso ? Ceux d'aujourd'hui sont pas adaptés à la conso ?

> Pour développer un peu, imaginons qu'on puisse produire 3 beaux bœufs en prairie mais à 1200€
> la bête et pour le même prix 6 boeufs de même taille en batterie mais y'a de bonnes chances
> qu'il y en ai un qui crève dans l'histoire avant d'arriver à l'abattoir vu les conditions,
> donc 5 en vrai à l'arrivée, à 600€ la bête. Le deuxième cas gagne dans une logique purement
> économique malgré le gaspillage de bidasse.
> Si le premier élevage est juste mais survit malgré tout au prix actuel, ce sera moins vrai
> si les prix diminuent. Le deuxième peut encaisser le coup.


Oué mais ça c'est plus les économies d'échelles et de productivité, je vois pas le rapport avec les subventions.



> Je suis d'accord que la consommation influera sur la production, mais il faudra que ce soit
> sensible (> 10% à la louche) et aura un résultat qui ne sera pas linéaire donc probablement
> décevant de ton point de vue. Après ton succès définitif viendra que s'il n'y a effectivement
> plus que 2 ou 3% de consommateurs on ne se donnera pas la peine de faire de la production intensive
> pour eux. Mais y'a de la marge pour arriver là.


Ouai mais le truc c'est que tu supputtent beaucoup. Je veux bien que ce soit pas linéaire, mais en fait tu n'en sais pas plus que moi sur les impact précis que ça aura.
Je veux dire, on pourrait très bien supputer l'effet inverse : avec l'explosion des simili-carnés et alternative végé partout, il se pourrait que ça aide et incite des non-végé à manger plus régulièrement des trucs végés (même sans intention éthique), que ça incite aussi à investir de plus en plus sur le sujet, à dédiés plus de place à ça dans les rayons au détriment de la viande.
On pourrait avoir aussi des cas ou le fait que des alternatives végé de produits auxiliaires deviennent plus pertinent, et ça tuerai donc certains marchés auxiliare en impactant le marché principale (viande lait). Comme c'est absolument pas clair, je te donne un exemple :
Si y'a augmentation du prix de la viande, il pourrait y avoir augmantation du prix de produits comme la gélatine de porc. en parrallèle les alternatives végétales à la gélatine de porc (grave à la demande végé et musulmanes) deviennent viables et peut cher, donc la gélatine de porc est petit à petit en train d'être remplacée par des alternatives végétales. Du coup si des produits comme la gélatine qui rende les "byproducts" de l'industrie animale plus rentable (puisque ça permet de vendre plus de truc par animaux en plus de la viande ou du lait) ne se vendent plus (et ça en prends le chemin) ça pourra heurter l'industrie animale sans même d'impact sur la viande directement.
C'est des exemple parmis d'autres dont j'ai pas de sources sûres scientifique ou d'analyses de marchés, mais je veux juste te dires que tes supputations, sans sources, sur une réduction non-linéaire de la production mondiales dans un sens me paraissent pas plus valables que n'importe quel autre hypothèse.




> Un des principes économique est qu'en général une baisse du prix augmente le nombre de clients.
> C'est une loi empirique qui ne s'est pas toujours avérée vraie. Je peux pas dire si l'augmentation
> de clients dans les pays tiers pourrait équilibrer/atténuer/renforcer la consommation globale.
> Y'a trop de paramètres à prendre en compte. Mais là non plus diminution de prix n'entrainera
> pas une diminution de la production linéaire.


Ben la pareil on est dans de l'hypothèse. Actuellement l'augmentation de la demande de produits carnés des pays qui s'industrialisent vient de leur augmentation du niveau de vie. Du coup si actuellement au niveau globale la demande augmentent pour l'instant, cela ne veut pas forcément dire du tout que l'augmentation du nombre de végés va causer une augmentation de la demande ailleurs, ni que l'augmentation du nombre de végé n'augmentera pas rapidement dans ces pays la aussi.


> N'oublie pas la contrainte prix qui est très forte dans les habitudes alimentaires au cours
> de l'histoire. Je suis globalement d'accord que les végétaliens peuvent former une proportion
> assez importante de la population d'ici quelques décénnies. Mais la grande majorité du pays
> comme des voisins, nécessaire pour abolir l'élevage dans ce pays, c'est une douce illusion
> à court terme.


J'ai pas parlé de court terme. Et quand bien même à court terme la production de viande ne va pas forcément baisser cela ne veut pas dire :
1) que la position morale n'est pas juste et cohérente
2) que tout ce qui se met en place avec le véganisme, fut-ce t-il pour l'instant trop petit en terme de nombre de personne pour influencer significativement la production de viande, ne va pas sérieusement impacter dans la production dans le futur. (idées et arguments qui se répendent, alternativé végés qui sortent partout, produits similicarnés, recherches sur le sujet, labels mis en places dans les commercent et restaux, ...)


> Il existait des sociétés véganes depuis 5000 ans, qui ont tantôt brillé, tantôt périclité.


Je suis désolé de te demander ça encore, mais sources ? Parce que à ma connaissance, ça n'a pas existé. Des socitété dont le régime alimentaires était en très grande majorité composé de plantes et champis oui, y'en a même eu pleins dans les régions et époques ou c'était ultra abondant. Mais une société avec une positions politiques contre l'exploitation animale, je me demande même comment ce serait possible, pour plusieurs raison :
- déjà parce que de l'exploitation animale, y'en avait pas tellement avant l'agriculture et l'élevage ^^
- et ensuite parce que même dans le cas ou la nourriture végétale était accessible et abondante, je pense pas qu'il y ai eu d'époques dans l'histoire de l'homo sapiens ou rien que le meurtre d'animaux n'ai pas été necessaire avant aujourd'hui, au moins de manière ponctuelle en fonctions des saisons et des années. (froid, habillement, mauvaises années pour les fruits et baies, outils, ...)

Je fais de toute manière une grosse différence entre une société qui ne mange pas de viande pendant quelques mois parce qu'il n'y a pas le besoin ou parce qu'ils n'y ont pas accès pour diverses raisons, et une société végane qui ne mangent pas de viandes pour des raisons éthiques. Et je vois pas comment la deuxieme peut exister sans la société moderne dans laquelle on est actuellement.

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Je panse donc j'essuie.

Megalion

04/12 (13:31)

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Ranadal a écrit :

Je dirai que globalement on a un problème de définitions dans ces histoires.

> Oué mais du coup ce n'est pas une production subventionnée mis à la poubelles parce que la production ne se vends pas. Si les vaches et veaux sont tués pour fournir la demande en steack, le fait que certaines partie du bœuf style la langue (j'en sais rien je donne un exemple au hasard) ne soient pas demandée et partent à la poubelle, on est pas sur le cas ou la production est achetée par l'état et jetée juste pour faire travailler.

Pour moi c'était suffisant et je ne parlais pas d'autres cas. Désolé si j'ai créé une confusion à ce niveau.

> Je comprends pas cette phrase, comment ils se porteraient sur des types de bœuf plus adaptés à la conso ? Ceux d'aujourd'hui sont pas adaptés à la conso ?


Qui sont les végans/qui sont les mangeurs de viande? Si le véganisme touche toutes les couches sociales sans distinction, c'est effectivement pas très pertinent. Si le véganisme touche d'abord les classes supérieures et que celles-ci mangent un certain type de bœuf (mettons classes supérieures mangeant bœuf bio=> végans) on va voir disparaitre les races a viande bio. Par contre, le prix de la viande diminuant, les populations mangeant peu de viande mais pas spécialement véganes (mettons, les pauvres) vont pouvoir augmenter leur consommation, en particulier le type de bœuf de base industriel élevé en batterie.

> Ouai mais le truc c'est que tu supputtent beaucoup. Je veux bien que ce soit pas linéaire, mais en fait tu n'en sais pas plus que moi sur les impact précis que ça aura.


C'est vrai, du coup la position la plus logique serait de supputer que les changement seront faibles faute de pouvoir avoir une modélisation plus précise (la proportion de membres végans a explosé sans que ça ait impacté ni la production ni le prix de la viande de façon sensible). Et par conséquent une action immédiate au bien être des animaux (interdiction de l'élevage indoor, abattage ethique, interdiction de la pêche en eau profonde, etc.) se présentent comme des actions concrètement beaucoup plus efficace que la conversion de la population au mode de vie végan, comme proposé par d'autres personnes avant ça sur ce topic.

> Je suis désolé de te demander ça encore, mais sources ? Parce que à ma connaissance, ça n'a pas existé. Des socitété dont le régime alimentaires était en très grande majorité composé de plantes et champis oui, y'en a même eu pleins dans les régions et époques ou c'était ultra abondant. Mais une société avec une positions politiques contre l'exploitation animale, je me demande même comment ce serait possible


Je suis désolé, là encore pour moi les végan étaient des personnes adeptes du végétarisme, peu importe les causes (philosophiques, religieuses, légales ou éthiques). Désolé de la confusion créée par la définition.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 04/12 à 13:44]

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