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Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
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Ranadal

28/11 (02:18)

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Borgne a écrit :


> Anecdotique sans doute par rapport aux œufs sortis par les industrielles
> Mais individuelle, moi qui habite dans un petit village d'un département rural (la Mayenne
> pour ne pas le citer) la consommation de ces propres œufs est tout de même bien répandu (pas
> qu'en ruralité ni que dans mon département)


Anecdotique, ça définit assez bien le truc.
Même si y'a quelques milliers d’œufs produits par des poules de particulier par ci par là, c'est même pas 0,001% des milliards d’œufs consommés chaque année en France.
Et même pour ces 0,0..1% d’œuf de particulier, je sais même pas s'il existe des particulier n'achetant ni œuf, ni poules, et ne tuant aucune poule ni aucun mâles.

Alors même si je vais répondre à la suite, tu comprendra que des cas aussi anecdotiques d’œufs parfait sans souffrance (si tant est que ça puisse exister d'ailleurs) ne m’intéresse pas vraiment dans le cadre d'un débat sur l'éthique : vu les milliards de poules et de poulets qui souffrent et meurent chaque années pour alimenter la consommation d’œufs globale, tu comprend bien que les 3 poules théoriques du jardin d'un mec dans le fin fond de la Charente qui ne sont jamais tuées ni maltraitées m’indiffère assez.


> Je ne suis pas fan non plus du broyage des poussins.


On est deux !


> Alors au niveau œufs je serais presque bon.


Avec des presque, on sauve la planète et on a un monde magique d'animaux heureux !

> J'achète des œufs fécondés (de différentes races) Je les mets en couveuse ou sous une poule
> (vu le prix de la couveuse, j'ai plus de réussite sous la poule)


Et ils viennent d'ou ces œufs fécondés ? il se passe quoi derrière ça pour qu'il y ai des œufs fécondés en vente ? Ils viennent d'un particulier avec zero souffrance ?

> 21 jours plus tard, bim éclosion. J'élève mâles et femelles jusqu'à 6 mois. Je garde les poules
> par la suite (pour les œufs) Je me sépare des coqs de race pour reproduction ou consommation
> (pas bien) Ceux que je n'arrives pas à faire partir, effectivement, j'en mange. Pareil pour
> les vieilles poules (a part mes couveuses)

Donc les vieilles poules sont tuées, ainsi que les mâles (on est donc rendu a quasi 100% de tes poules, soit toute sauf quelque couveuses ?)

> Sachant qu'une poule peut pondre tout au long de sa vie (même s'il y a une forte diminution
> de la ponte) il n'est pas obligatoire de les tuer.


Forte diminution c'est certains, mais ne me prends pas pour une buse, j'habite à la campagne, pleins de famille proche ont des poules, des voisins on des poules. Je sais très bien que déjà, la ponte peut être très aléatoire même pour une pondeuse dans la force de l'age, mais alors dans les vieilles y'en a tout un tas qui arrête complètement de pondre, ou alors c'est l’œuf miracle deux fois l'an.
Et y'en a pas un seul dans la commune qui ne tue aucune poule, et qui n'achète aucune poule ni œuf.


> Même principe pour le lait alors ?
> Si on ne tue pas les veaux mâles. Qu'on prend juste le surplus de lait produit par la mère
> (puisque le veau en consomme tout ou une partie)
> Et que les vaches laitières vivent une retraite paisible, les végans seraient prêt à consommer
> des produits laitier ?


C'est un mythe, c'est techniquement impossible.

Pour qu'une vache fasse du lait, il faut qu'elle soit inséminée (d'accord ou pas d'accord, elle a pas tellement son mot à dire).
Donc y'a tout un tas de veaux qui naissent. Seulement si tu veux récupérer le lait des vaches, mais que tu tues pas les veau, tu leur donne quoi à bouffer aux veaux ?
Bon allez admettons on a de quoi nourrir les veaux d'un régime adapté dès la naissance pour récupérer le lait des vaches, il faut donc séparer le veau de la mère pour qu'il ne tête pas, et remplacer le lait par l'aliment magique qui convient à sa santé. Je sais pas si t'as déjà vu une vache a qui on retire son veau : c'est des journée entière de cris et de "pleurs" (je sais pas comment appeler les meuglements affolés d'une vache qui perds son veau, je sais pas si ça à un nom, peut importe)
Bon allez je suis sympa, on trouve la aussi une solution magique, qui permet que la vache soit contente de se séparer de son veau : prend maintenant en compte qu'une vache vis facilement jusqu’à 20 ans, mais qu'elle ne va produire du lait qu'un tiers de sa vie, tu as donc, pour une vache qui produit du lait :
2 vaches qui ne produisent plus rien
3 mâles qui ne produisent rien

Le tout en liberté dans des prés OKLM, si tu veux alimenter toute la france en lait, il te faut faut plusieurs fois la taille de la france en surface de prés.

Sachant qu'un vache va devoir faire un veaux tous les deux ans, si t'en tue aucun, tu te retrouve aussi avec un autre problème : un nombre exponentiel de vache dans ton troupeaux.


> Quand est il pour le savon au lait d’Ânesse par exemple ? (si les principes si dessus ont étés
> respectés)


Toujours pareil que ci dessus, un mythe.



>
> Parce que ce n'est pour le moment pas mis en évidence.

>
> Est ce qu'un jour ça le sera ? Et si oui, est ce que cela changera quelque chose ?


Personne ne peut le dire, puisque ça concerne le futur. Probable qu'on en sache de plus en plus avec les avancées scientifiques.

> Je ne vois pas pourquoi nous aurions le monopole de la souffrance nous la faune.


C'est pas tellement une question de point de vue ou de ce qui t'arrange, c'est une question factuelle. Pour l'instant la sentience n'est observée de manière certaines que chez certains pas chez d'autre. Et n'a jamais été observée chez des plante. Jusqu’à preuve du contraire, c'est comme ça, que ça plaise ou non.



> J'ai tout de même quelques principes dans la vie.


S'ils sont basés sur une position un minimum rationnelle, et que tu est prêt à les remettre en question au cas ou des informations contradictoires te parviennent, c'est pas tellement un problème.
Dans le cas contraire c'est plus de l'ordre du dogme.


> Je t'ai mis un lien au début.


Je le vois nulle part t'es sur que tu l'a mis ? ou c'est moi qui est fatigué mais dans ce cas la tu peux le remettre stp ?


> C'est pas une expérience scientifique aux résultats indéniable mais cela donne une bonne base de réflexion.


Faut que je vois ça, mais si ça n'a pas de bases scientifique et que c'est juste l'avis d'une personne, ou basé sur une anecdote ou des intuitions, ça ne va pas tenir très longtemps face à des études scientifique, je préfère te l'annoncer avant...

> Comme dis plus haut, je ne pense que que nous aillons le monopole de la souffrance.


Et comme dis plus haut, si tu ne peux pas le prouver, c'est une croyance.

> Je ne trouve pas cela absurde de dire que tout être vivant peu souffrir. Même si non étayé.


En science y'a rien d'absurde ou d'intuitif. Soit on l'observe ou pas, mais il n'y a que des faits.


> Beaucoup de choses ont étés pensés, imaginés, théorisé avant d'en avoir des preuves scientifiques
> formelles.


Comme quoi ? Y'a bien des hypothèses avant qu'elles soient prouvées, mais les hypothèses se basent sur ce qu'on sait déjà, pas sur "je pense que ça doit être comme ça parce que ça me paraîtrait plus logique ou parce que dieu l'a dit"


> Imaginons qu'une étude scientifique faisant foi auprès de toi reconnait la souffrance végétale
> au même titre que celle animale.
> Que feras tu ?


J'essaierais de minimiser autant que faire se peut la souffrance des végétaux. Tout ce que ça engendrera dans la pratique j'en sais rien, j'y réfléchirai le jour ou ça arrivera.



> Les différentes argumentations sont intéressantes même si elles reviennent souvent. Les divers
> échanges également, pour les sources par contre, je préfère lire les commentaires de ceux qui
> les ont lus.
> Je ne suis pas anti vegan, bien que consommateur de viande. Je diminue (un peu) ma consommation
> de viande. Le plus dur étant de faire des repas sans cette matière d'habitude indispensable
> à la composition d'un repas. La souffrance animale en élevage ou en abattage me révolte également
> (vidéos L214 entre autres) Mais je me dirige plutôt vers le bien être animal plutôt que sur
> sa non consommation.


Les vidéos L214 c'est souvent les abattoirs, pas les élevages. Et même les animaux bio/plein air jsais pas quoi y passe au même titre que les autres.

Comme dit plus haut, les élevages abattoir du bien être animal, ou tous les animaux vivrait une vie longue et heureuse avant de se transformer magiquement en viande de leur plein gré, c'est un mythe. Absolument impossible dans la réalité. Je me doute que c'est plus confortable de se dire que c'est possible de vivre dans ce monde, et que donc manger de la viande n'est pas un problème éthique puisque ces élevages/abattoirs magiques sont théoriquement possible si on y croit assez fort et qu'ils arriveront un jour et que tout le monde pourras manger cette viande magique éthiquement parfaite.
C'est horriblement confortable je le sais bien, et ultra tentant de remettre ce plaid mentale de confort sous lequel on se sent si bien et de jamais l'enlever pour pouvoir manger sa viande et son fromage au repas du soir tranquille.
C'est beaucoup plus confortable que de s'avouer honnêtement que la consommation de produit animaux est directement responsable des horreurs que subissent des centaines de milliards d'animaux chaque années, et d'ouvrir les yeux sur ce qu’entraîne la consommation des produits animaux.

Je te souhaite de pouvoir le faire un jour, on se sent moins coupable une fois que c'est fait, et on mange très bien quand même [:)] Et plus on est plus y'aura de trucs cool a manger partout sans animaux décédés [8)]


> Les caméras en abattoirs pourquoi pas.


Les cameras dans les abattoirs en stream 24/24, le rêve pour un monde vegan en quelques années !
Vu l'horreur de ce qui s'y passe, si TOUS les élevages et abattoirs étaient filmés 24/24 ce serait un tsunami de plusieurs centaines d'heures de vidéos d'horreurs en ligne tous les jours à la vue de tous !



> Dernier point, je voudrais savoir ce que tu manges.
> Pas en détail mais savoir si tu cuisines ? Tu achètes des produits frais que tu transforme
> pour tes repas ?
> Ou alors tu fais vivre les gros de l'agro ? Ceux qui proposent une gamme de produits vegans
> pour dix gammes de produit carnés ?


Les deux. Les grosse entreprise c'est pas des génies du mal hein, c'est juste des entreprises qui produisent ce que demande les gens.
Si demain tous les monde est vegan, Herta et danone seront toujours là mais ne proposeront plus que des produits vegan et pis voila, je vois pas tellement le problème.


> Ces grosses entreprises qui socialement et économiquement engendre de la souffrance chez les
> êtres humains ?


Qué ?


> Ok, les vegans on leur constat. Mais au niveau de l'alternative, si c'est pour manger des steaks
> végétaux de chez Herta ... Je ne vois pas bien l’intérêt.
> [;)]


L'interêt culinaire est subjectif, personne ne t'obligera à en acheter au lieu de cuisiner toi-même exactement comme maintenant. Mais c'est de toute façon pas le sujet du débat : L'interêt n'est pas de savoir si t'aimera ou pas les steack vegan de chez Herta, l’intérêt c'est qu'il n'y aura plus d'animaux exploités et tués pour les produire.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 28/11 à 02:19]

Borgne

28/11 (04:21)

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Directeur des Services Secrets

Kraland

Domicile : Quartier sur les Eaux

Ranadal a écrit :

> Et ils viennent d'ou ces œufs fécondés ? il se passe quoi derrière ça pour qu'il y ai des œufs
> fécondés en vente ? Ils viennent d'un particulier avec zero souffrance ?


Ils viennent de chez une petite dame du coin. Elle a pas mal de races différentes en reproduction (c'est une particulière)
Il se passe que les poules pondent, elles ont été fécondes et que ça doit faire du bien à sa petite retraite que de vendre les œufs à d'autres "passionnés" de gallinacés ou de palmipèdes.
Je pense qu'elle prend soins de ces animaux, très soins même.
Bon, je vais pas mentir, seulement la moitié des reproducteurs sont dehors en même temps. Elle alterne surement ceux qui peuvent sortir.
J'imagine qu'elle tue également ces vieux reproducteurs ou ces invendues (elle vend des poussins aussi)

C'est pas parfait (cela existe ?) Mais elle "aime" ces volailles.


> Donc les vieilles poules sont tuées, ainsi que les mâles (on est donc rendu a quasi 100% de
> tes poules, soit toute sauf quelque couveuses ?)


Non, la tu grossis.
Allez, à la louche depuis deux ans, j'ai fait naître une quarantaine d'individus. On va dire moitié mâle. Sur les 20 mâles, j'ai pu en vendre une quinzaine. Les 5 autres consommation perso.
Sur les 20 poules, je les aient toutes gardés (vendu deux qui sont partie avec un mâle dans le sud, des Yokohama pour info)
J'ai du tuer deux poules pour l'instant, histoire que la "hiérarchie" du poulailler ce refasse et pour manger aussi bien évidement.
Après je veux bien croire que les mâles vendus seront tués un moment ou un autre ...


> Forte diminution c'est certains, mais ne me prends pas pour une buse, j'habite à la campagne,
> pleins de famille proche ont des poules, des voisins on des poules. Je sais très bien que déjà,
> la ponte peut être très aléatoire même pour une pondeuse dans la force de l'age, mais alors
> dans les vieilles y'en a tout un tas qui arrête complètement de pondre, ou alors c'est l’œuf
> miracle deux fois l'an.
> Et y'en a pas un seul dans la commune qui ne tue aucune poule, et qui n'achète aucune poule
> ni œuf
.

Celui qui veut ça demi douzaine semaine, peu acheter une poule par an et laisser vieillir les autres. Durée de vie d'une poule (en moyenne) 10 à 12 ans (en captivité, je pense qu'en liberté se serait bien moins). C'est pas excessif d'avoir une douzaine de poules chez sois (quand on a la place) Donc c'est possible oui.


> C'est un mythe, c'est techniquement impossible.
> Pour qu'une vache fasse du lait, il faut qu'elle soit inséminée (d'accord ou pas d'accord,
> elle a pas tellement son mot à dire).


Ou qu'un gentil taureau lui monte dessus après lui avoir fait la cour.

> Donc y'a tout un tas de veaux qui naissent. Seulement si tu veux récupérer le lait des vaches,
> mais que tu tues pas les veau, tu leur donne quoi à bouffer aux veaux ?


La vache produit plus que le veau ne consomme, peut être moins vrai dans les premiers jours ou semaine de vie du veau mais après, y'a du rab.


> Je sais pas si t'as déjà vu une vache a qui on retire son veau : c'est des journée entière de cris et de "pleurs" (je sais pas comment appeler les meuglements affolés d'une vache qui perds > son veau, je sais pas si ça à un nom, peut importe)


??
J'en ai vu des veaux, mais jamais de vaches à "pleurer" quand on leur retirait. Et cela, dès la naissance.
Je parle ici de prim holstein (vache blanche avec des taches noir, ou l'inverse)

Peut être différent pour les allaitantes (vache à viande) mais j'ai du mal à l'imaginer.


> Le tout en liberté dans des prés OKLM, si tu veux alimenter toute la france en lait, il te
> faut faut plusieurs fois la taille de la france en surface de prés
.

Non, si tu remplaces les cultures qui servaient à nourrir ton troupeaux en les mettant en prairie.
Le lait Bio c'est du pâturage la quasi totalité de l'année et du foin en hiver. Crois moi, il y a largement la place avec les 300 000 Km² de surfaces agricole utile dans l'hexagone.


> Sachant qu'un vache va devoir faire un veaux tous les deux ans, si t'en tue aucun, tu te retrouve
> aussi avec un autre problème : un nombre exponentiel de vache dans ton troupeaux.


Je crois que c'est tous les ans pour les productions laitière. Seule les femelles sont gardées pour renouveler le troupeau.
Les mâles mangés pour quasi la totalité.
Mais maintenant avec les insémination sexé (réussite du sexe à plus de 95%) Tu peux choisir de faire des femelles.


> Toujours pareil que ci dessus, un mythe.


Tout dépend de la production.
Celui ou celle qui a quelques ânesse peut le faire dans le respect et le bien être animal.


> C'est pas tellement une question de point de vue ou de ce qui t'arrange, c'est une question
> factuelle.


Non, je me chauffe au bois, ça m'arrangerait pas.
J'aime les balades en foret, les animaux même si cela est contradictoire avec mes pratiques (chauffage bois, omnivore)


> Faut que je vois ça, mais si ça n'a pas de bases scientifique et que c'est juste l'avis d'une
> personne, ou basé sur une anecdote ou des intuitions, ça ne va pas tenir très longtemps face
> à des études scientifique, je préfère te l'annoncer avant...


C'est un envoyé spécial.
Et il y a des tests scientifiques dedans. L'arbre aurait même conscience d'être lui même. Impressionnant non ? Tous les animaux n'en sont pas là ?


> Et comme dis plus haut, si tu ne peux pas le prouver, c'est une croyance.
> En science y'a rien d'absurde ou d'intuitif. Soit on l'observe ou pas, mais il n'y a que des
> faits.


Disons que c'est plus simple avec les expressions que l'on connait.
Je gronde mon chien, il va faire la tête. Je le tape il va surement ressentir quelque chose. Tout dépendra de l'intensité puisque je l'entends couiner par exemple quand je lui marche sur la patte, alors qu'une tape sur le cul elle me regarde juste avec des grands yeux. (Sans faire exprès pour la patte, et je n'aime pas lever la main sur mon chien, c'est juste un exemple)
Un arbre, je coupe une branche, il va rien se passer, un tronc non plus, pas sur que ça repousse (la queue du lézard ?)
Cela n'empêche pas d'être assez ouvert d'esprit pour ce dire que ça doit pas forcement être agréable. Voir tendre vers la douleur ?


> Comme quoi ? Y'a bien des hypothèses avant qu'elles soient prouvées, mais les hypothèses se
> basent sur ce qu'on sait déjà, pas sur "je pense que ça doit être comme ça parce que ça
> me paraîtrait plus logique ou parce que dieu l'a dit"


La terre ronde, les aurores boréales, les éclipses ?
Faire voler les hommes (avion) aller dans l'espace ...


> J'essaierais de minimiser autant que faire se peut la souffrance des végétaux. Tout ce que
> ça engendrera dans la pratique j'en sais rien, j'y réfléchirai le jour ou ça arrivera.


C'est ce que tu fais avec les animaux ? Minimiser leur souffrance ? Ou ne plus les faire souffrir ?
Tu aurais donc une attitude différentes envers les végétaux si cela était prouvé qu'ils ressentaient les mêmes choses que les animaux ?


> Les vidéos L214 c'est souvent les abattoirs, pas les élevages. Et même les animaux bio/plein
> air jsais pas quoi y passe au même titre que les autres.


Il y a eu des élevages de poules pondeuse en cage récemment. Au moins deux élevages.
Voir même un élevage de mouton dans l'UE ou ils étaient tondus par des "barbares" (c'était peut être avant d'être abattu je ne sais plus)

Tu parles des animaux bio en abattage ? Oui c'est la même chose.
Sur l'élevage c'est quand même très, très différent.


> C'est horriblement confortable je le sais bien, et ultra tentant de remettre ce plaid mentale
> de confort sous lequel on se sent si bien et de jamais l'enlever pour pouvoir manger sa viande
> et son fromage au repas du soir tranquille.


Perso pour la viande, j'aidais à l'abattage de poulet de manière confessionnelle (je plumais vidais etc) j'étais au collège.
Depuis que je suis revenu à la campagne, je fais mes poules (cf plus haut) et des lapins.
Les lapins c'est dur (pas à tuer. Tuer est un acte simple en soit) mais moralement. Déjà c'est un mammifère (et alors ?) et puis bon, comme pour tout à force de les voire tous les jours (deux fois par jour) on s'y attache. Quel solution à part ne pas manger de viande ? Faire un lot pour l'abattoir ? Ça me plait moyen.


> Les cameras dans les abattoirs en stream 24/24, le rêve pour un monde vegan en quelques années !
> Vu l'horreur de ce qui s'y passe, si TOUS les élevages et abattoirs étaient filmés 24/24 ce
> serait un tsunami de plusieurs centaines d'heures de vidéos d'horreurs en ligne tous les jours
> à la vue de tous !


Je parle d'abattoirs pas d'élevages.
Et sur internet ça m'étonnerait mais contrôlé par ... un contrôleur ?
Cela éviterait ou diminuerait les mauvaises pratique. Le mieux reste l'abattage à la ferme (interdit pour de fausses raisons)


> Les deux. Les grosse entreprise c'est pas des génies du mal hein, c'est juste des entreprises
> qui produisent ce que demande les gens.
> Si demain tous les monde est vegan, Herta et danone seront toujours là mais ne proposeront
> plus que des produits vegan et pis voila, je vois pas tellement le problème.


Déjà la qualité des produits ? (Je viens de lire quelques étiquettes sur internet) La présence de trace d’œufs, poisson, lait, mollusque, crustacé y est indiqué (pas pour tous)
Se sont eux qui organisent la souffrance animal. De la naissance (ex avec les poussins mâles des pondeuses) jusqu'à l'abattage. De manière général se sont eux qui fixe les règles, les autres acteurs les suivent et cela influent sur le bien être animal.

> Qué ?


Ces grosses entreprises agroalimentaire, très puissantes, privilégie le profit à l'humain, c'est pas nouveau.
Le soja ? Produit en masse, engendre la déforestation, l'utilisation massive de produits chimique de synthèse. Les petits paysans ne sont pas assez rémunérés (pas grave c'est en Amérique du sud) et ne parlons pas de l'emprunte carbone.
De manière générales, c'est grosses entreprises (qui ne sont pas les génies du mal. Génies de quoi d'ailleurs ?) Exploite le monde agricole pour avoir des matières première le moins cher possible, en produisant à tour de bras des produits plus ou moins douteux. Plus ou moins mauvais pour la santé. Plus ou moins cher.
Elles participent à la casse sociale (vas y José) en exploitant des milliers de salariés à travers le monde. N'hésitant pas les mettre à la rue si leur profit en est augmenté.

Cela engendre de la souffrance humaine, socialement, médicalement et économiquement.
Rajoute un point à ton mode de consommation si tu veux bien. Le manger local. [;)] (et des bons produits tant qu'à faire)


> L'interêt culinaire est subjectif


Oui mais pas le nutritionnel.
Si c'est pour bouffer une barre de sucre coupé à l'huile ...
Non merci.


------------------------------------

On va pas être d'accord et c'est pas grave, c'est tellement mieux quand il y a matière à débat.
Je vais finir par une nouvelle interrogation.
Les animaux se mangent entres eux, se battent, s'abandonnent ... Le bien être animal vu par les animaux ?

Manger (le renard pourrait venir bouffer mes poules) Les prédateurs et leurs proies de manières générale.
Combat (lors des périodes de reproduction chez beaucoup d'animaux) Mais aussi la hiérarchie il y a souvent des souffres douleur dans les groupes d'animaux.
L'abandon (quand un congénère est malade, souffrant ou blessé) Certaines mère abandonnent leurs petits pour diverses raison.

La question ?
Quid du bien être animal et de la non souffrance au sein des principaux intéressés ?

Il me parait impossible de supprimer toutes les souffrances du monde.
C'est pas scientifique mais on tombera au moins d'accord la dessus ? (dis oui [:)])

[ce message a été édité par Borgne le 28/11 à 04:36]

Gâterie

28/11 (08:36)

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Membre

Emile Loir a écrit :

> Hmmm?
> Si je me souviens bien, Gâterie a clairement expliqué que c'était "les petits yeux mouillés"
> du chien qui rendaient sa souffrance moins acceptable que la souffrance de l'escargot qu'il
> a malencontreusement écrasé. i.e : Le chien a une réaction facilement observable et compréhensible
> pour l'homme.

en fait, personnellement c'est surtout que je ne suis pas vraiment convaincu que le problème éthique se pose en terme de "minimiser la souffrance". Ce qui ne signifie pas que je sache en quels termes ils se pose.

j'ai plusieurs problème avec ce concept de "minimiser la souffrance" ; le premier que j'ai déjà expliqué, c'est que je ne pense pas que vitrifier la Terre pour y éradiquer toute vie sentiente soit un acte super éthique ; pourtant, c'est une bonne façon de minimiser la souffrance, dans la mesure où la vie elle-même est génératrice de souffrance. Et je ne dis pas ça comme un émo gothique le dirait en sur-jouant sa souffrance ; seulement, la sélection naturelle est une grande compétition encore plus sauvage que l'économie rêvée par un ultra-libéral, et comme toute compétition elle laisse forcément des individus derrière ; mais là où la réalité est encore plus cruelle que les système créés par des humains, c'est que le fait de souffrir d'avoir été laissé derrière a été sélectionné (puisque ça pousse les individus à ne pas se contenter de la dernière place...) : en somme ce procédé totalement naturel de sélection naturelle fait en sorte que certains individus souffrent. C'est trop trop bien les procédés naturels.

Alors, il me semble qu'en philosophie, la "réponse" à cette impasse est de dire que la vie engendre aussi le bonheur et plein d'autres trucs positifs, et que dans l'ensemble c'est plutôt positif. Donc tout vitrifier, en éliminant autant la souffrance que le bonheur est dans l'ensemble négatif. Soit, j'aurais tendance à adhérer à ça. Et tant qu'à faire, tout en étant conscient que la vie est génératrice de douleur, on va tenter de réduire cette douleur plutôt que rester les bras croisés ; c'est plus ou moins ce qu'on essaie de faire pour les humains, avec la médecine, la production de masse etc.

Ceci étant, faisons comme Ranadal (ou un autre "végan éthique") et appliquons ceci aux animaux (en se plaçant dans le système de pensée végan, on restreint la douleur à un truc un peu magique qui ne peut arriver que via les neurones). Parce que pourquoi pas, après tout. Sur le principe je suis pour, mais avant de faire stopper l'élevage de vaches pour les abattre, il faudrait déjà me montrer que ces vaches souffrent plus que les animaux sauvage. Et là, c'est vraiment pas gagné : soit, tout n'est pas idyllique pour les animaux domestique, mais bon, c'est pas comme si la nature était idyllique non plus. Et l'éleveur de n'importe quoi, son intérêt économique (avant même de remarquer les yeux mouillés de ses vaches) c'est que ces bêtes soient en bonne santé : il y a donc un minimum de soins apporté aux animaux domestiques. On peut ironiser autant qu'on veut sur ce minimum, le fait est que ce minimum n'est même pas respecté dans la nature sauvage : un animal sauvage malade, il crève dans la douleur et ne passe pas la sélection naturelle.

Bref si on estime que la vie des animaux sauvage mérite d'être vécue - et visiblement on le fait, puisque (presque) personne ne propose sérieusement de vitrifier la nature - , alors toute vie qui souffre moins mérite aussi d'être vécue. Et à ce niveau-là, j'ai vu aucun argument de végan me convainquant que c'est mieux d'agoniser à terre avec les deux pattes cassées après avoir été poussé du nid par un coucou que d'être élevé en batterie.

D'où la conclusion que j'ai indiqué au début, je suis pas convaincu que la question éthique soit posée dans les bons termes au départ.

Après, comme l'on dit certains sur le sujet, le fait de n'être pas convaincu que l'éthique végane soit réellement bien posée n'empêche pas d'estimer bon le fait de réduire si possible les souffrances animales ; en particulier les souffrances inutiles. Par exemple, s'intéresser à la question d'abattre les animaux sans souffrances.


Et ensuite, on ajoute effectivement un fait important, je ne considère pas toutes les sentience comme égales : homme > chien > escargot > moustique. Et je suis incapable d'expliquer le principe éthique sous-jacent. Par contre, je ne pense pas être le seul, et je pense que la plupart des gens sont prêt à tuer des moustiques, des escargots et des homards si ça permet de sauver des humains. On fait une hiérarchie, et cette hiérarchie est pas mal basée sur les yeux mouillés de la bestiole, pas sur des critères objectif ; par exemple j'ai vu des gens protester contre les manteaux en fourrure d'animaux à yeux mouillés, mais je pense pas avoir jamais vu quiconque protester contre les manteaux en soie de vers à soie.

Le fait de refuser d'envisager que l'on puisse se poser des questions sur la façon dont d'autres systèmes physique peuvent percevoir le monde de façon subjective est juste une façon de se fermer les yeux là-dessus pour faire semblant de baser son éthique sur quelque chose de rationnel : si on continue à ne pas savoir comment une plante communique, et si on continue à poser une définition de "douleur" impliquant la présence de neurones, alors on est sûr de pouvoir poser une limite nette entre les trucs qu'on peut manger et le reste.

Ceci étant, de mon côté je suis persuadé qu'il y a un continuum de sentience. Et dans ce continuum, je ne sais pas où placer ni un sims ni une fougère.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 28/11 à 08:43]

Ranadal

28/11 (11:12)

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nombre messages : 853

Membre

Gâterie a écrit :


Le débat sur l'élevage est différent de celui qui se passe dans la nature.
On est pas responsable d'un coucou hors du nid, on est directement responsable du veau qui passe une vie misérable avant d'être abbatu au bout de deux mois.
Du coup on peu très bien arrêter directement l'élevage, tout en continuant à se poser des question éthiques sur la nature. Je suis pas tellement pour vitrifier la nature, mais je peux pas expliquer pourquoi non plus. Parce que d'ailleurs je suis pas tellement opposé par principe non plus à des intervention dans la nature. Juste je pense que c'est un sujet dont on a pas vraiment de réponses satisfaisante pour l'instant, mais qui n'est absolument pas lié à l'élevage.



Borgne a écrit :


> C'est pas parfait (cela existe ?) Mais elle "aime" ces volailles.


T'as bien fait de mettre "aime" entre guillemets, parce que sachant qu'elle en tue la moitié, je pense avoir une notion de l'amour un peu différente.



> Allez, à la louche depuis deux ans, j'ai fait naître une quarantaine d'individus. On va dire
> moitié mâle. Sur les 20 mâles, j'ai pu en vendre une quinzaine. Les 5 autres consommation perso.


Oué donc les mâle sont tués par toi ou par d'autres, on est donc bien à la moitié.

> Sur les 20 poules, je les aient toutes gardés (vendu deux qui sont partie avec un mâle dans
> le sud, des Yokohama pour info)
> J'ai du tuer deux poules pour l'instant, histoire que la "hiérarchie" du poulailler
> ce refasse et pour manger aussi bien évidement.
> Après je veux bien croire que les mâles vendus seront tués un moment ou un autre ...


Et donc tu gardes toutes les poules ? même celles qui ne pondront plus ?
Parce que moi j'entends déjà que tu commences à en tuer quoi.

Donc les mâle plus des poules, on est déjà à plus de 50% des individu, pour le chiffre exact il faut que je sache le nombre de poule que tu va garder jusqu'à la fin de leur vie, sans les tuer ou les vendre.


> Celui qui veut ça demi douzaine semaine, peu acheter une poule par an et laisser vieillir les
> autres. Durée de vie d'une poule (en moyenne) 10 à 12 ans (en captivité, je pense qu'en liberté
> se serait bien moins). C'est pas excessif d'avoir une douzaine de poules chez sois (quand on
> a la place) Donc c'est possible oui.


Si y'a acheter, c'est mort, puisque ça sous entends déjà élevage ou les vieux et les mâles sont tués.
Donc si on garde tous les mâle c'est donc 24 poules et coq.

24*67 000 000 = 1 608 000 000 de poules et poulets. ça fait déjà un nombre un peu conséquent... ensuite faudra aussi que tu m'explique comme ceux qui n'ont pas de jardin ou habitent en ville font pour en avoir 24 des poules et coq dans le jardin.

> La vache produit plus que le veau ne consomme, peut être moins vrai dans les premiers jours
> ou semaine de vie du veau mais après, y'a du rab.


Ha bon ! Je t'avais mis une nourriture magique pour t'aider, mais on peut baisser encore la production de la ferme magique.

> ??
> J'en ai vu des veaux, mais jamais de vaches à "pleurer" quand on leur retirait. Et
> cela, dès la naissance.


Hein ? t'as déjà vu le retrait des veau ? et les vaches ne disaient rien ?
En dehors du fait que ça vient en contradiction de ce que j'ai vu, à la limite ça reste que deux anecdotes.
Mais dans ce cas pourquoi dans les conseils aux éleveur il y a tout un tas de recommandation ou de stratégies pour la séparation des veaux vis à vis du stress et tout ?

Et t'as vraiment vu la séparation des veaux en vrai ? genre le veau qu'on retire à la vache ? Parce que sérieusement je crois que t'es la toute première personne à me dire que les vaches ne disent rien o_O



> Non, si tu remplaces les cultures qui servaient à nourrir ton troupeaux en les mettant en prairie.
> Le lait Bio c'est du pâturage la quasi totalité de l'année et du foin en hiver. Crois moi,
> il y a largement la place avec les 300 000 Km² de surfaces agricole utile dans l'hexagone.

Nan mais la prairie te fournit pas du tout le rendemant de culture de céréales intensive donnés aux vache en tant normal.
Et le lait bio c'est pas du tout du paturage toute l'année et juste du foin. Le lait bio c'est juste devoir sortir un peu dans la journée dans un pré. Mais l'alimentation, même en été, c'est du foin et des céréales, qui sont tout à fait autorisées en bio (sinon les vaches ne mangerait pas.)

Je sais pas combien il faut de place pour qu'une vache ai assez d'herbe pour manger, mais ça doit être relativement comparable à un cheval ou la je sais : c'est mini un hectare par cheval pour qu'il ai assez d'herbe, plus compte facile un hectare à coté pour la culture du foin qu'il lui faudra pour l'hiver.

Donc si l'on prend le nombre de vaches laitieres actuelles en france, qu'on multiplie par 4 parce qu'on en tue aucune et qu'elles allaitent leur veau (t'as remarqué je compte que les vache et plus les mâle, jte met maintenant de l'insémination sexée à 100% de réussite jsuis sympa ! et en plus je t'ai mis des veau qui prenne pas beaucoup du lait de la mère, doublement sympa !) ça fait 16 000 000 de vaches * 2 hectares = 32 000 000 d'hectares, ce qui fait 320 000 km². Compte aussi l'espace qu'il faut pour les 24 poules et coq par personne, et comme on va pas se nourrir seulement d'oeuf et de lait, on va quand même garder l'espace qui sert pour nos céréales, légumes, fruit, etc... qui va devenir d'autant plus important parce que dans cette hypothèse on a plus de viande de boeuf, de porc et de poulet, et t'as une idée de la place qu'il te faut.


> Tout dépend de la production.
> Celui ou celle qui a quelques ânesse peut le faire dans le respect et le bien être animal.


Mais c'est exactement pareil que les vaches.



> C'est un envoyé spécial.
> Et il y a des tests scientifiques dedans. L'arbre aurait même conscience d'être lui même. Impressionnant
> non ? Tous les animaux n'en sont pas là ?


Envoyé spécial est dans les pires sources possible, surtout sur des sujets scientifiques. Il sont tout à fait capable de raconter tout et n'importe quoi, et ne donnent pas les sources, même en les contactant.

Pour cette épisode (que je me suis tapé en entier merci bien...) y'a aucune étude scientifique évoquée qui prouverait que les arbres ressentent la douleur, je vois pas du tout à quoi tu fais référence.



> Cela n'empêche pas d'être assez ouvert d'esprit pour ce dire que ça doit pas forcement être
> agréable. Voir tendre vers la douleur ?


C'est pas une question d'ouverture d'esprit, c'est une question de fait.


> La terre ronde, les aurores boréales, les éclipses ?
> Faire voler les hommes (avion) aller dans l'espace ...


Je vois pas le rapport : tout ce que tu cite sont des phénomène qui ont été observés.
Le fait que la terre est ronde a été le fruit d'hypothèse basées sur tout un tas d'observations, et le diamètre a été calculé relativement précisément plusieurs siècle avant JC.
Les aurores boréales était aussi un phénomène observé avant d'être compris, les éclipses également.
L'aviation était un challenge d'ingénieurie, mais n'a pas été considéré comme une impossibilité scientifique : ils voyaient d'ailleurs très bien à l'époque que tout un tas d'oiseaux et d'insectes volaient.
Aller dans l'espace également, j'ai vu nul part ça considéré comme une impossibilité physique par les scientifiques.

> C'est ce que tu fais avec les animaux ? Minimiser leur souffrance ? Ou ne plus les faire souffrir
> ?


Ben de plus faire souffrir ceux que l'on peut, minimiser au global autant que possible. C'est déjà la définition du véganisme.

> Tu aurais donc une attitude différentes envers les végétaux si cela était prouvé qu'ils ressentaient
> les mêmes choses que les animaux ?


Tu extrapole totalement ma phrase.

> Il y a eu des élevages de poules pondeuse en cage récemment. Au moins deux élevages.
> Voir même un élevage de mouton dans l'UE ou ils étaient tondus par des "barbares"
> (c'était peut être avant d'être abattu je ne sais plus)


Ben ici du coup je suis perdu, je sais plus ou je voulais en venir et ou tu voulais en venir.


> Quel solution à part ne pas manger de viande ?


Exactement !



> Déjà la qualité des produits ? (Je viens de lire quelques étiquettes sur internet) La présence
> de trace d’œufs, poisson, lait, mollusque, crustacé y est indiqué (pas pour tous)
> Se sont eux qui organisent la souffrance animal. De la naissance (ex avec les poussins mâles
> des pondeuses) jusqu'à l'abattage. De manière général se sont eux qui fixe les règles, les
> autres acteurs les suivent et cela influent sur le bien être animal.


Je vois pas le rapport. Ils mettent trace d'oeufs ou autres pour les allergiques, mais si c'est très peu risqués vu la qualité des process maintenant. Mais le jour ou y'a plus d'elevage y'aura plus "traces de [trucs animaux]".
Je vois pas bien le rapport avec la qualité non plus. Y'a des conserves et plat préparés de toutes les qualités, et je vois pas le rapport entre la qualité et le traitements des animaux. Une conserve de haricots verts ECO+ n'aura pas occasioné de souffrance animale, à l'inverse d'un plat cuisiné avec de la viande même servi dans un resto 3 étoiles.


> Le soja ? Produit en masse, engendre la déforestation, l'utilisation massive de produits chimique
> de synthèse. Les petits paysans ne sont pas assez rémunérés (pas grave c'est en Amérique du
> sud) et ne parlons pas de l'emprunte carbone.


Le soja est produit en masse en amérique du sud pour nourrir les animaux d'élevages (cf le calcul à l'arache ci-dessus, il faut bien nourrir toutes les vaches occidentales, y'a pas assez de place pour faire tout pousser sur place).
Le soja des trucs aux soja vegan c'est du soja du coin européen (français la plupart du temps, pour ce que j'achète d'ailleurs, c'est mentionné sur les paquets)

Je vais passer sur toute la réthorique "méchante grosse entreprise responsable de tous les maux sociaux-économique vs petites entreprises super gentilles et humaines" parce que ça mériterait un thread à part, je vais juste revenir la dessus :
"Exploite le monde agricole pour avoir des matières première le moins cher possible" : elles ne font que fournir la demande : y'a aussi des produit de luxe pour ceux qui veulent des trucs ultra-qualitatif, mais la majorité des gens ils veulent des produits animaux à pas cher. Si tout le monde achetait du lait et des oeufs magique calculés plus haut dans le thread avec les vaches et les poules non-tuées en liberté à 100€ le kilos, c'est ça que les entreprises produirait. Seulement personne n'en veut. (ou personne n'a les moyen en tout cas)


> On va pas être d'accord et c'est pas grave, c'est tellement mieux quand il y a matière à débat.
> Je vais finir par une nouvelle interrogation.


Cf la réponse a gaterie, la souffrance dans la nature c'est un sujet totalement autre de l'exploitation animale faite par les humains.


Si tu veux continuer à cautionner les horreurs de l'élevage à des échelles démentielles (on parle de 80 milliard d'animaux terrestres tous les ans quand même, c'est l'équivalent de de 10 fois TOUTE la poupulation humaine PAR AN ! Essaie d'imaginer deux secondes ce chiffre. Et c'est sans compter les animaux marins) en te justifiant du fait que des lions tuent des gazelles et que des bébés pigeons tombent du nid dans la nature, c'est toi qui voit, mais permet moi de trouver ce raisonnement ultra falacieux.

___

Je panse donc j'essuie.
Megalion

28/11 (11:27)

nombre messages : 1

Visiteur

Ranadal a écrit :

> Si tout le monde achetait du lait et des oeufs magique calculés plus haut dans le thread avec les vaches et les poules non-tuées en liberté à 100€ le kilos, c'est ça que les entreprises produirait. Seulement personne n'en veut. (ou personne n'a les moyen en tout cas)

C'est ambigu en fait. Ce paramètre est loin d'être le seul à jouer: Des expériences montrent que ponctuellement ça marche très bien (paysan bio qui vends au marché super connu), mais si c'est une grande entreprise qui vends exactement le même produit ça marche plus (plutôt que le paysan du coin on le vends sous la marque "Casino" dans un hyper marché du coin). Ce qui amène encore à une observation assez commune à de nombreux sujets; l'inertie mentale fait des ravages.

Gâterie

28/11 (11:41)

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Membre

Ranadal a écrit :

> Gâterie a écrit :
>
>
> Le débat sur l'élevage est différent de celui qui se passe dans la nature.
> On est pas responsable d'un coucou hors du nid

Si. A partir du moment où l'on peut faire quelque chose mais qu'on décide de ne pas le faire, on est responsable. La responsabilité, c'est pas juste "c'est pas moi qui l'a fait m'sieur l'agent", c'est aussi le fait de décider de fermer les yeux. Si tu dis un jour "je savais que ce gamin se faisait cogné par son père et j'ai décidé de rien faire", tu pourras pas te réfugier derrière un "mais c'est pas moi qui cognais, j'ai pas la moindre responsabilité m'sieur l'agent".


> on est directement responsable du veau qui
> passe une vie misérable avant d'être abbatu au bout de deux mois.

En quoi sa vie est-elle misérable ? En quoi elle est pire que la vie d'un bébé gnou qui se fait bouffer par un crocodile au bout de deux mois ?


> Du coup on peu très bien arrêter directement l'élevage

Non, on ne peut pas.

> tout en continuant à se poser des question
> éthiques sur la nature. Je suis pas tellement pour vitrifier la nature, mais je peux pas expliquer
> pourquoi non plus. Parce que d'ailleurs je suis pas tellement opposé par principe non plus
> à des intervention dans la nature. Juste je pense que c'est un sujet dont on a pas vraiment
> de réponses satisfaisante pour l'instant, mais qui n'est absolument pas lié à l'élevage.

C'est totalement lié. Si on se pose la question d'arrêter l'élevage pour ne pas engendrer de souffrance, alors la question de savoir si la vie en élevage provoque plus de souffrance que dans la nature vient automatiquement derrière.

Et puis, "je suis contre la domestication, mais je ne suis pas opposé à des interventions dans la nature", ça ne veut plus dire grand chose. Elles se limitent où, les interventions que tu estimerais autorisée ? A partir de quel niveau d'intervention humaine un animal est-il domestiqué avec une vie misérable ? Un lion qu'on restreindrait à une réserve naturelle et qu'on obligerait à ne pas chasser (comme dans un zoo en somme) n'aurait pas une vie misérable, mais si on ajoute les soins de vétérinaires ça devient misérable ?

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 28/11 à 11:53]

Ranadal

28/11 (11:41)

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Membre

Megalion a écrit :

> C'est ambigu en fait. Ce paramètre est loin d'être le seul à jouer: Des expériences montrent
> que ponctuellement ça marche très bien (paysan bio qui vends au marché super connu), mais si
> c'est une grande entreprise qui vends exactement le même produit ça marche plus (plutôt que
> le paysan du coin on le vends sous la marque "Casino" dans un hyper marché du coin).
> Ce qui amène encore à une observation assez commune à de nombreux sujets; l'inertie mentale
> fait des ravages.



J'ai pas trop compris. Tu veux dire dans le sens ou les gens peuvent ponctuellement acheter plus cher sur la qualité perçue ?

Après ça n'a que peu d'importance, cet arguement du "oui mais en théorie il est tout à fait possible de pouvoir produire un oeuf sans aucune souffrance" n'est pas utilisé de manière constructive style "han c'est possible j'arrête de consommer tous les autres oeuf du jour au lendemain et j'applique le cas très théorique que je viens d'exposer ou y'a pas eu souffrance animale" mais plutôt pour se donner bonne conscience "mais si d'abord c'est théoriquement possible d'avoir un oeuf sans souffrance donc le véganisme c'est nul" tout en continuant à acheter des oeufs d'élevage puisque les oeufs magiques sans souffrance n'existent pas de toute façon.
C'est jamais une critique rationnelle du mode de production, c'est un mythe bien pratique pour gérer la dissonance cognitive.



Gâterie a écrit :

> Si. A partir du moment où l'on peut faire quelque chose mais qu'on décide de ne pas le faire,
> on est responsable. La responsabilité, c'est pas juste "c'est pas moi qui l'a fait m'sieur
> l'agent", c'est aussi le fait de décider de fermer les yeux. Si tu dis un jour "je
> savais que ce gamin se faisait cogné par son père et j'ai décidé de rien faire", tu pourras
> pas te réfugier derrière un "mais c'est pas moi qui cognais, j'ai pas la moindre responsabilité
> m'sieur l'agent".


Pas directement responsable non, tu simplifie la situation. Intervenir dans la nature pose des question morales beaucoup plus compliquées que ça tu le sais très bien. Ca a déjà soulevé tout un tas de question et été discuté, nottament dans le cadre des gens qui filment des documentaire. Et pour l'instant aucune réponse définitive et satisfaisante n'a été trouvée.



> En quoi sa vie est-elle misérable ? En quoi elle est pire que la vie d'un bébé gnou qui se
> fait bouffer par un crocodile au bout de deux mois ?


Bébé gnou. Peut-être qu'il se fera bouffer. Peut-être pas. il est dans la nature.

Bébés veaux d'élevages dans les meilleurs cas (c'est à dire avec un espace un peu plus grand que sa taille et avec litière). bébé veau d'élevage dans malheuresement beaucoup de cas (cage de sa taille, sans litière).


> C'est totalement lié. Si on se pose la question d'arrêter l'élevage pour ne pas engendrer de
> souffrance, alors la question de savoir si la vie en élevage provoque plus de souffrance que
> dans la nature vient automatiquement derrière.


Non puisque la souffrance dans la nature n'est pas corréllée avec le fait qu'on fasse de l'élevage (du moins pas directement, j'exclue le fait que l'on cause de la souffrance indirecte à cause de l'impact environnemental de l'élevage pour le débat sur l'aspect éthique)

On peut d'ailleurs, comme déjà signaler, arrêter l'élevage d'un coté en continuant le débat éthique sur la nature de l'autre, pas de lien direct.


> Et puis, "je suis contre la domestication, mais je ne suis pas opposé à des interventions
> dans la nature", ça ne veut plus dire grand chose. Elles se limitent où, les interventions
> que tu estimerais autorisée ? A partir de quel niveau d'intervention humaine un animal est-il
> domestiqué avec une vie misérable ? Un lion qu'on restreindrait à une réserve naturelle et
> qu'on obligerait à ne pas chasser (comme dans un zoo en somme) n'aurait pas une vie misérable,
> mais si on ajoute les soins de vétérinaires ça devient misérable ?


C'est exactement pour ça que j'ai dit que :
- Je n'étais pas opposé à des intervention par principe.
- Sa corrolaire, je ne suis pas pour par principe non plus.
- Que, a ma connaissance en tout cas, ce débat n'était pas tranché. (d'ou le fait que je ne suis pas pour ou contre par principe, que ça demande reflexion). Pas de principes ni de croyance si y'a pas de certitudes.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 28/11 à 12:03]

Borgne

28/11 (16:48)

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Directeur des Services Secrets

Kraland

Domicile : Quartier sur les Eaux

Ranadal a écrit :

> T'as bien fait de mettre "aime" entre guillemets, parce que sachant qu'elle en tue
> la moitié, je pense avoir une notion de l'amour un peu différente.


Tous les éleveurs te diront aimer leurs troupeaux.
C'est quand même la base, sinon, ils ne feraient pas ce métier.


> Donc les mâle plus des poules, on est déjà à plus de 50% des individu, pour le chiffre exact
> il faut que je sache le nombre de poule que tu va garder jusqu'à la fin de leur vie, sans les tuer ou les vendre.


50% Mais je ne tue pas la totalité, je suis complice si tu veux pour le reste.
Sur les poules, je sais pas encore. Déjà celle à qui on a donnés un petit nom. Ça en fait une de sauvée.


> Si y'a acheter, c'est mort, puisque ça sous entends déjà élevage ou les vieux et les mâles
> sont tués. Donc si on garde tous les mâle c'est donc 24 poules et coq.


Avec le sexage des poussins (ici) avant éclosion (l'article parle après 3 jours de couvaison) Se sera bientôt plus un soucis. Du moins pour ceux pouvant payer ce service.
D'ailleurs serais ce acceptable pour les vegans ?
A la place d'acheter on peu donner des poules de reforme, avoir deux œufs, trouver des gens qui donnent des poussins ...


> 24*67 000 000 = 1 608 000 000 de poules et poulets. ça fait déjà un nombre un peu conséquent...
> ensuite faudra aussi que tu m'explique comme ceux qui n'ont pas de jardin ou habitent en ville
> font pour en avoir 24 des poules et coq dans le jardin.


Je ne parle pas de nourrir la France entière.
Et même si c'est anecdotique comme vous dites, beaucoup de Français consomme leurs propres œufs (et les légumes du jardin)
Bien sur il faut un minimum d'espace que tout le monde soit bien.


> Hein ? t'as déjà vu le retrait des veau ? et les vaches ne disaient rien ?


Oui, et plus d'une.
Mon beau père a un élevage de vache laitière.
Je connais bien le monde agricole et est déjà fait, stages, traite et vêlages.
Je parles à la naissance.
Je peu concéder qu'une allaitante qui a son veau avec elle pendant 6, 8 mois ne sera pas forcement contente.

J'ai une chatte qui a mise bas il y a 6 mois, il y avait un mort né. Elle le léchait mais rien. Je l'ai enlevé du coup. J'ai pas ressenti d'émotion particulière de la part de mon chat. Moi ça m'a fait un petit quelque chose. Je suis pas scientifique, je suis peut être passé à côté de quelque chose.

D'ailleurs, les végans ont des animaux domestiques ?
Ils sont libres ?
Est ce que castrer les animaux de compagnie est un problème pour vous ?


> Nan mais la prairie te fournit pas du tout le rendement de culture de céréales intensive donnés
> aux vache en tant normal.


Non, il y a une diminution de la production quand tu passes en Bio.

> Et le lait bio c'est pas du tout du paturage toute l'année et juste du foin. Le lait bio c'est
> juste devoir sortir un peu dans la journée dans un pré. Mais l'alimentation, même en été, c'est
> du foin et des céréales, qui sont tout à fait autorisées en bio (sinon les vaches ne mangerait
> pas.)


Le lait bio c'est principalement pâturage et du foin.
Tu as tous les liens plus bas.

> Je sais pas combien il faut de place pour qu'une vache ai assez d'herbe pour manger, mais ça
> doit être relativement comparable à un cheval ou la je sais : c'est mini un hectare par cheval
> pour qu'il ai assez d'herbe, plus compte facile un hectare à coté pour la culture du foin qu'il
> lui faudra pour l'hiver.


Pareil chiffres plus bas.

> Donc si l'on prend le nombre de vaches laitieres actuelles en france, qu'on multiplie par 4
> parce qu'on en tue aucune et qu'elles allaitent leur veau (t'as remarqué je compte que les
> vache et plus les mâle, jte met maintenant de l'insémination sexée à 100% de réussite jsuis
> sympa ! et en plus je t'ai mis des veau qui prenne pas beaucoup du lait de la mère, doublement
> sympa !) ça fait 16 000 000 de vaches * 2 hectares = 32 000 000 d'hectares, ce qui fait 320
> 000 km². Compte aussi l'espace qu'il faut pour les 24 poules et coq par personne, et comme
> on va pas se nourrir seulement d'oeuf et de lait, on va quand même garder l'espace qui sert
> pour nos céréales, légumes, fruit, etc... qui va devenir d'autant plus important parce que
> dans cette hypothèse on a plus de viande de boeuf, de porc et de poulet, et t'as une idée de
> la place qu'il te faut.


Pour donner des chiffres parce que là tu extrapole.
Ce qui est bien avec l'agriculture c'est qu'il y a des tonnes de données.
Élevage laitier en AB. 450 000 L de lait. (lien) pour 90 ha de SAU.
Consommation de produits laitier en France. (lien) 24,6 Milliards de lait collecté.
Si je calcul bien, il faudrait 54 666 exploitations laitière Bio pour y parvenir. Soit 4 920 000 hectares. Sur les 29 ou 30 Millions que compte la France (en SAU)


> Mais c'est exactement pareil que les vaches.


Donc faisable et sans souffrance animale


> Envoyé spécial est dans les pires sources possible, surtout sur des sujets scientifiques. Il
> sont tout à fait capable de raconter tout et n'importe quoi, et ne donnent pas les sources,
> même en les contactant.
> Pour cette épisode (que je me suis tapé en entier merci bien...) y'a aucune étude scientifique
> évoquée qui prouverait que les arbres ressentent la douleur, je vois pas du tout à quoi tu
> fais référence.


Désolé si tu as perdu 30 minutes.
Je l'ai trouvé pas mal moi. Et il y a des tests scientifique. Je me rappel de celui ou l'arbre est privé de repère dans l'espace, complètement dans le noir. Et qu'il pousse droit. Conclusion du test (scientifique je pense) l'arbre à conscience d'être lui même.


> Je vois pas le rapport : tout ce que tu cite sont des phénomène qui ont été observés.


La souffrance animale et humaine a été observé dès ces débuts également.
Il a fallut attendre il y a peu pour que les animaux domestiques ne soient plus considérés comme des meubles aux yeux de la loi.
Et maintenant des tests scientifique qui disent qu'ils peuvent ressentir des émotions. (Tu as un lien du test ?)


> Le soja des trucs aux soja vegan c'est du soja du coin européen (français la plupart du temps,
> pour ce que j'achète d'ailleurs, c'est mentionné sur les paquets)


Tu sais les étiquettes elles peuvent dire tout et son contraire.
Après bon, j'imagine que tu fais gaffe. Mais y'a surement des productions venus de pays d’Amérique latine (entre autre)

> Je vais passer sur toute la réthorique "méchante grosse entreprise responsable de tous
> les maux sociaux-économique vs petites entreprises super gentilles et humaines" parce
> que ça mériterait un thread à part, je vais juste revenir la dessus :
> "Exploite le monde agricole pour avoir des matières première le moins cher possible"
> : elles ne font que fournir la demande : y'a aussi des produit de luxe pour ceux qui veulent
> des trucs ultra-qualitatif, mais la majorité des gens ils veulent des produits animaux à pas
> cher. Si tout le monde achetait du lait et des oeufs magique calculés plus haut dans le thread
> avec les vaches et les poules non-tuées en liberté à 100€ le kilos, c'est ça que les entreprises
> produirait. Seulement personne n'en veut. (ou personne n'a les moyen en tout cas)


Non, je pense que le bien être animal est bien plus impacté par les entreprises agroalimentaire et tout ces satellites que ce que tu ne le dis.
Il y a de très bonne grosses entreprises d'un point de vue social et environnemental et de très mauvaise toute petite. C'est pas le propos.
Toutes les règles d'élevage, d'abattage, de soins médicaux, de traitement des cultures sont dictés par l'agroalimentaire.
Mort des abeilles, surpêche, broyage des poussins mâles, abattoirs déplorable sont de leur fait. J'en oublie et c'est juste animal. Parce que oui au niveau humain c'est pas plus glorieux.

Alors pourquoi consommer chez ceux qui ont les pratiques qui vous révulses ?


> Cf la réponse a gaterie, la souffrance dans la nature c'est un sujet totalement autre de l'exploitation
> animale faite par les humains.


Cf mes questions sur les animaux domestiques en haut. [;)]
Après juste comme ça, tu vas pas rire, mais j'imagine qu'un vegan doit être triste quand il rentre dans un chevreuil en voiture. Ou un oiseau sur le par brise.
D'ailleurs si l'animal souffre est ce qu'il abrège ces souffrances ?


> Si tu veux continuer à cautionner les horreurs de l'élevage à des échelles démentielles (on
> parle de 80 milliard d'animaux terrestres tous les ans quand même, c'est l'équivalent
> de de 10 fois TOUTE la poupulation humaine PAR AN ! Essaie d'imaginer deux secondes ce chiffre.
> Et c'est sans compter les animaux marins)


L214 parle de 58 Milliards d'animaux terrestre abattus en 2007. (donc sans les animaux marins) (lien)
Tu diras c'est que 20 Milliards de moins que ce que tu dis.

Le problème est pour moi l'impact écologique. Mange de la viande oui, mais différemment.
Le bien être animal aussi me préoccupe mais pas au point de devenir végétarian ni vegan.
Chacun ces choix et /ou convictions. [;)]

[ce message a été édité par Borgne le 28/11 à 16:50]

Ranadal

28/11 (17:48)

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Borgne a écrit :


> Tous les éleveurs te diront aimer leurs troupeaux.
> C'est quand même la base, sinon, ils ne feraient pas ce métier.


Ha mais aimer le metier je dis pas pas, aimer des animaux en tant qu'individus quand tu les balance à l'abattoir, c'est une notion d'amour que j'ai un peu du mal à envisager xD


> 50% Mais je ne tue pas la totalité, je suis complice si tu veux pour le reste.
> Sur les poules, je sais pas encore. Déjà celle à qui on a donnés un petit nom. Ça en fait une
> de sauvée.


Ha bon y'en a quelques unes de sauvée parce qu'elle ont des petits noms, pendant que les congénaires sont abbattues et mangées. ça va alors je sais pas pourquoi je râle !



> Avec le sexage des poussins (ici)
> avant éclosion (l'article parle après 3 jours de couvaison) Se sera bientôt plus un soucis.
> Du moins pour ceux pouvant payer ce service.
> D'ailleurs serais ce acceptable pour les vegans ?


Aucune idée, je vois pas comment tu veux une réponse définitive sur un tout petit article sur un truc expérimental dont je n'ai aucune infos sur les tenants et aboutissants sans sources.


Je zappe sur toute la partie après, ou tu refaits des calculs en partant des chiffre du BIO aucune idée de pourquoi, ce qui est complètement à coté de la plaque puisque dans les élevages BIO on est très loin des fermes magique décrites à la base : les contraintes du BIO sont ultra minimes, et toutes les vaches sont tuées.



> Désolé si tu as perdu 30 minutes.
> Je l'ai trouvé pas mal moi. Et il y a des tests scientifique. Je me rappel de celui ou l'arbre
> est privé de repère dans l'espace, complètement dans le noir. Et qu'il pousse droit. Conclusion
> du test (scientifique je pense) l'arbre à conscience d'être lui même.


C'est du blabla débile d'envoyé spécial ça. Ce qu'il faut c'est trouver le papier scientifique sur lequel ils appuient leur reportage, et regarder ce qui a été fait dans l'expérience et les conclusion que les scientifiques en on tiré.
Bonne chance, parce qu'ils ne donnent pas leur sources.


> Il a fallut attendre il y a peu pour que les animaux domestiques ne soient plus considérés
> comme des meubles aux yeux de la loi.


Les animaux sont toujours des meubles aux yeux de la loi. Je crois que tu confonds pas mal de choses la.
Je te met un lien qui explique très bien le statut juridiques des animaux.

> Et maintenant des tests scientifique qui disent qu'ils peuvent ressentir des émotions. (Tu
> as un lien du test ?)


Du test ? Tu veux dire des expériences scientifiques sur les émotions des animaux ?


> Tu sais les étiquettes elles peuvent dire tout et son contraire.


Prouve moi que les étiquettes mentent plutôt que d'évoquer l'idée du complot des étiquettes. Sinon c'est pas un argument.



> Non, je pense que le bien être animal est bien plus impacté par les entreprises agroalimentaire
> et tout ces satellites que ce que tu ne le dis.
> Il y a de très bonne grosses entreprises d'un point de vue social et environnemental et de
> très mauvaise toute petite. C'est pas le propos.
> Toutes les règles d'élevage, d'abattage, de soins médicaux, de traitement des cultures sont
> dictés par l'agroalimentaire.
> Mort des abeilles, surpêche, broyage des poussins mâles, abattoirs déplorable sont de leur
> fait. J'en oublie et c'est juste animal. Parce que oui au niveau humain c'est pas plus glorieux.


Retour des grandes méchantes entreprises.



> Alors pourquoi consommer chez ceux qui ont les pratiques qui vous révulses ?


N'importequoi. Herta ou Macdo achète les mêmes viandes dans les mêmes abbattoirs que le petit resto du coin. Macdo est pas plus responsable de la mort des animaux que le restaurateur du coin, ou que les clients qui viennent consommer les produits animaux.



> Cf mes questions sur les animaux domestiques en haut. [;)]


Lesquelles, je sais pas à quoi tu fais référence.


> Après juste comme ça, tu vas pas rire, mais j'imagine qu'un vegan doit être triste quand il
> rentre dans un chevreuil en voiture. Ou un oiseau sur le par brise.
> D'ailleurs si l'animal souffre est ce qu'il abrège ces souffrances ?


Mais quel est le rapport entre un accident et l'exploitation animale ? o_O


> L214 parle de 58 Milliards d'animaux terrestre abattus en 2007. (donc sans les animaux marins)
> (lien)
> Tu diras c'est que 20 Milliards de moins que ce que tu dis.


Le nombre varie de 60 à 140 milliards selon les sources. prends le chiffre que tu préfères, que ce soit 60, 80, ou 120 milliard, ça change pas tellement le raisonnement.


> Le problème est pour moi l'impact écologique.


C'est un problème aussi mais pas tellement dans le sujet du débat ici.


Mange de la viande oui,


Pourquoi ?

mais différemment.



C'est à dire ?


> Le bien être animal aussi me préoccupe mais pas au point de devenir végétarian ni vegan.


Pourquoi ? C'est encore la seule position cohérente pourtant, y'a pas d'autre alternatives pour l'instant.



> Chacun ces choix et /ou convictions. [;)]


Oui et non. Quand tes conviction ne regarde que toi, grand bien t'en fasse.
Quand tes convictions heurtent les autres (racisme ou homophobie par exemple) je me contenterais pas d'un "oui t'as raison chacun ses choix, peace mon frère". Y'a des opinions qui sont beaucoup trop néfastes envers les autres pour être laissés tranquilles. Et une opinion qui t'amène à trouver ça normal de tuer des animaux, c'est un problème. Ton mode de vie implique de tuer, c'est pas normal et je le remet en question, ça ne relève pas uniquement de ton opinion perso, la vie d'animaux est en jeu.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 28/11 à 17:49]

Jean-Jaques Sticule

28/11 (18:22)

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Confédération Libre

Domicile : Déstructural

Ranadal a écrit :

Ha mais aimer le metier je dis pas pas, aimer des animaux en tant qu'individus quand tu les
balance à l'abattoir, c'est une notion d'amour que j'ai un peu du mal à envisager xD


Bah c'est juste que qu'on peut considérer qu'un animal est voué à finir dans une assiette sans pour autant être un sadique aimant torturer les animaux. [8(]
Oui la plupart des éleveurs aiment leurs bêtes et ça ne les empêche pas de les envoyer à l’abattoir, ils ne considèrent juste pas les animaux d'élevages comme des animaux domestiques...



> Le bien être animal aussi me préoccupe mais pas au point de devenir végétarian ni vegan.

Pourquoi ? C'est encore la seule position cohérente pourtant, y'a pas d'autre alternatives pour l'instant.


Encore faudrait il pouvoir prouver que ne pas exister est une amélioration du bien être de l'animal comparer à exister dans des conditions d'élevages.
Ce qui est probablement impossible à faire et personnellement j'ai plutôt l'intuition inverse...

La position cohérente selon moi c'est de militer (en s'engageant ou en tant que consommateur) en faveur de norme d'élevages et d'abatages plus respectueuses des animaux, comme déjà dit par Arnold, Borgne est d'autres.
Du strict point de vu de l'animal l'existence me parait préférable à la non existence, quand à la souffrance, dans des bonnes conditions d'élevages l'animal vie bien plus confortablement qu'à l'état sauvage (accès à la nourriture garantie, accès aux soins vétérinaires, mise à mort possible de façon beaucoup moins douloureuse que par un prédateurs etc...).

Bref l'optimum en terme de bien être animal et donc le choix le plus cohérent dans cette optique n'est pas l'abolition de l'élevage, l'abolition de l'élevage intensif oui, mais certainement pas de l'élevage tout court.

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 28/11 à 18:39]

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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