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Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
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16 (14%)
4 (4%)
52 (46%)
3 (3%)
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Ranadal

27/11 (18:04)

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Sylvius de Napline a écrit :

> Or chaque fois, tu essaies de revenir sur le terrain de la science en disant que les scientifiques
> ont choisi cette définition là. Mais on s'en fout. Ce n'est pas de leur compétence. La question
> c'est, pourquoi est-ce que c'est cette définition qui est importante pour prendre une décision.


Le problème c'est que quand j'expose la définition du véganisme, qui revient en gros, sur le plan éthique, à dire : "ce n'est pas bien de faire souffrir les animaux qui peuvent souffrir" et que tu as quelqu'un comme gaterie qui tord la définition populaire ET scientifique jusqu'à pouvoir inclure les plantes dans la souffrance, comment tu fais ? Quel est donc selon toi l'argumentaire pertinent ? Je vois pas bien d'autre angle de débat que de revenir sur qu'est ce qu'est la souffrance et qui est capable de souffrir.

Et pourquoi le point de vue gaterie-like (à savoir prendre arbitrairement une définition différente de tout le monde d'un mot juste pour poser la contradiction) pourrait possiblement être considéré comme pertinent et interressant pour un débat ?
Si on applique ce raisonnement, y'a pas beaucoup de débat qui vont être intéressants.
"Les vaccins pour éviter les épidémie, une réponse pertinente autant sur le plan politique et économique que sur le plan médical?"
Gaterie : "Oui non mais je suis pas d'accord avec ta définition de maladie, d'ailleurs y'a pas de raison de considerer que les table ne peuvent pas être malade."
Intervenant du débat : "Si tu veux pas bien on va rester dans la définition scientifique de maladie, ce qui permettra de continuer le débat de manière pertinente..."
Gaterie : "tu sur-interprète complètement ce que dis la science, une maladie n'a pas de définition exacte, tu peux pas dire arbitrairement que les chaise peuvent pas tomber malade..."


> Non, ce n'est utile que dans les rares situations ou les participants au débat n'ont un désaccord
> que sur ce point là. Comme ici, personne n'a émis de doute sur le sérieux des études scientifiques
> desquelles tu parles, tu comprends bien que ce n'est pas le problème. Non ? Ah non.


Et bien quel est le problème dans ce cas ?
En fait, encore une fois la question précédente : quel argumentaire penses tu pertinent à élaborer lorsque quelqu'un te dit "oui mais toi tu fais souffrir des carrottes, donc c'est pas mieux !" ?

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 27/11 à 18:06]

Emile Loir

27/11 (18:35)

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Ranadal a écrit :


"Les vaccins pour éviter les épidémie, une réponse pertinente autant sur le plan politique et économique que sur le plan médical?"
Gaterie : "Oui non mais je suis pas d'accord avec ta définition de maladie, d'ailleurs y'a pas de raison de considerer que les table ne peuvent pas être malade."
Intervenant du débat : "Si tu veux pas bien on va rester dans la définition scientifique de maladie, ce qui permettra de continuer le débat de manière pertinente..."
Gaterie : "tu sur-interprète complètement ce que dis la science, une maladie n'a pas de définition exacte, tu peux pas dire arbitrairement que les chaise peuvent pas tomber malade..."


Ca n'a aucun rapport.

Tu clames que manger des animaux ça mène à leur souffrance et que du coup éthiquement c'est mal. C'est TON argument clair, net et avoué.

Or si tu ne manges pas d'animaux, tu vas manger des végétaux. S'ils souffrent eux aussi, en quoi est-il plus éthique de manger végétarien que pas végétarien?

Ton choix éthique se base sur le fait que les animaux sont les seuls à souffrir, or ce fait n'est pas clairement établi et dépend de la définition de douleur que tu adoptes.


Maintenant, ton exemple imaginaire n'a... rien à voir?
Outre le fait qu'effectivement les meubles en bois peuvent être malades et qu'ils sont justement traités pour l'éviter ([3)]), je ne suis pas certain de voir en quoi la situation est analogue.


ils commencent à introduire la notion que les douleurs ne se valent pas mais sans pouvoir expliquer les critères qui permettraient de faire des différences entre les douleurs


Hmmm?
Si je me souviens bien, Gâterie a clairement expliqué que c'était "les petits yeux mouillés" du chien qui rendaient sa souffrance moins acceptable que la souffrance de l'escargot qu'il a malencontreusement écrasé. i.e : Le chien a une réaction facilement observable et compréhensible pour l'homme.
Il me semblait avoir donné ce genre d'explication aussi. J'ai dû décider de zapper ça, au final.

Le retour émotionnel n'est pas le même selon l'entité que tu traites et sa proximité avec toi.
Si la douleur des animaux ne t'es pas tolérable, c'est simplement parce que tu sympathises plus facilement avec eux qu'avec un arbre qui se fait scier.

De fait être végétarien pour cette raison est une réaction émotionnelle et n'a rien de scientifique ou de rationnel. Ce qui n'est pas un drame hein. Juste il faut en être conscient, et comprendre que du coup on ne peut pas l'imposer aux autres sur cette seule base.

Ranadal

27/11 (18:46)

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Emile Loir a écrit :


> Maintenant, ton exemple imaginaire n'a... rien à voir?
> Outre le fait qu'effectivement les meubles en bois peuvent être malades et qu'ils sont justement
> traités pour l'éviter ([3)]), je ne suis pas certain de voir en quoi la situation est analogue.


Ton intervention est parfaite, puisqu'elle illustre parfaitement le problème. La situation est exactement analogue dans le sens ou si tu n'est pas d'accord avec les intervenants pour prendre la définition scientifique, le débat ne mènera jamais nulle part. Si tu trouve que la définition scientifique de douleur n'est pas assez précise pour toi, je peux te dire que tu vas t'amuser avec la définition de maladie : en soi c'est pas forcément ultra précis, mais en plus c'est défini en fonction d'un être vivant. Tu vas t'amuser avec la définition de la vie, bonne chance.


> Hmmm?
> Si je me souviens bien, Gâterie a clairement expliqué que c'était "les petits yeux mouillés"
> du chien qui rendaient sa souffrance moins acceptable que la souffrance de l'escargot qu'il
> a malencontreusement écrasé. i.e : Le chien a une réaction facilement observable et compréhensible
> pour l'homme.


Ce qui m'amenait à la question : pourquoi on interdirait de torturer gratuitement un chien et pas un sims, si l'on prend la définition de gaterie pour la souffrance ?


> De fait être végétarien pour cette raison est une réaction émotionnelle et n'a rien de scientifique
> ou de rationnel. Ce qui n'est pas un drame hein. Juste il faut en être conscient, et comprendre
> que du coup on ne peut pas l'imposer aux autres sur cette seule base.


Les vegans ne font pas en fonctions de si les animaux ont les yeux mouillés, ils font en fonction de savoir si les animaux peuvent avoir des émotion et notamment souffrir, ou non. C'est bien pour ça qu'ils ne mangeront pas non plus de poissons par exemple, malgré le fait que les poissons ne crient pas ou ne pleurent pas.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 27/11 à 18:47]

Emile Loir

27/11 (19:12)

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Ranadal a écrit :

Si tu trouve que la définition scientifique de douleur n'est pas assez précise pour toi


Laquelle? Celle qu'on te réclame depuis 25 pages, et que tu es incapable de donner? Celle que tu définis à coup de liens que tu ne lis pas et qui contredisent la moitié des arguments que tu utilises dans tes messages?

Oui en effet, la "définition scientifique" n'est pas assez précise pour moi. Mais c'est sûrement ma faute.

Sinon, je répète : Non la situation n'a rien d'analogue. Le noeud du débat dans ton exemple imaginaire n'est pas "Qui souffre de maladie?". Or, le noeud du débat ici est bien "Qui peut souffrir?". Il me semble donc normal de débattre de ce point, puisqu'il ne fait pas consensus.

Ranadal

27/11 (23:20)

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Emile Loir a écrit :


> Oui en effet, la "définition scientifique" n'est pas assez précise pour moi.


Ben je vois pas bien quoi te dire...


> Le noeud du débat dans ton exemple imaginaire n'est pas "Qui souffre de maladie?".


Ha ben ça ça dépend de ta définition de maladie et de souffrir !
Limite avec vos définitions on peut avoir un réseaux informatique qui souffre le martyr à cause d'une maladie !

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 27/11 à 23:24]

Borgne

27/11 (23:20)

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Directeur des Services Secrets

Kraland

Domicile : Quartier sur les Eaux

Ranadal a écrit :

> Les vegans ne font pas en fonctions de si les animaux ont les yeux mouillés, ils font en fonction
> de savoir si les animaux peuvent avoir des émotion et notamment souffrir, ou non. C'est bien
> pour ça qu'ils ne mangeront pas non plus de poissons par exemple, malgré le fait que les poissons
> ne crient pas ou ne pleurent pas.


J'ai pas eu ma réponse pour les œufs ?
En quoi les enlever de ton alimentation est t'il pertinent du point de vue de la souffrance animal.
J'ai quelques poules, elles se portent bien, pondent, et leurs œufs sont très bons. Ça leur fait sans doute mal la première fois ou ça passe. Mais cette douleur n'est pas causée par l'homme.

J'imagine que tu consommes certains médicaments (et on peu pas te le reprocher, quand on est malade ...)
Certains de ces médicaments ont étés testés en laboratoire sur des animaux ?
Il faudrait voir qui de la sourie de laboratoire et du mouton que l'on tond souffre le plus ?

Enfin, je reviens sur les végétaux (pas bien)
Pourquoi on ne partirai pas du principe que tous les êtres vivants ressentent la douleur (de manière différentes et à des intensités différentes pourquoi pas)
Je ne vois pas pourquoi nous serions les seuls, avec les animaux, a la ressentir ...

J’espère avoir ta réponse cette fois ci.
(Il y a quand même quelques petites choses intéressantes sur les 24 pages)

Nørd Ike

27/11 (23:51)

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Borgne a écrit :

En fait pour ta remarque sur les oeufs :
Le "mouvement vegan" introduit l'idée qu'il n'est pas éthique de consommer des êtres sentients (l'idée de douleur est totalement secondaire dans les argumentaires fondés) et que, si on peut se passer de causer une souffrance, alors on peut voir, on doit l'éviter. Dans cet ordre d'idée, le "mouvement vegan" considère que les animaux n'ont pas à subir la maltraitance qui est actuellement le fait résultant des choix de notre société.

Le cas de ta poule individuelle est anecdotique et pourtant déjà, ta poule est en enclos, etc et cela s'assimile pour ce "mouvement" à une forme de maltraitance.

La définition des conditions de maltraitance est subjective dans ce mouvement et sont la conséquence d'un choix personnel, individuel.

Le débat sur la sentience est d'ailleurs tellement casse-gueule et subjectif que certains vegan consomment des fruits de mer en arguant que ces animaux ne sont pas suffisamment sentients et que l'on peut donc les consommer.

Le problème est donc double car il s'agit de comprendre que c'est une démarche personnelle et basée sur des réflexions éthiques et de comprendre que l'utilisation de la science dans l'argumentaire vegan - en devenant alors souvent une argumentation militante - en faisant de la science une démarche prescriptive lorsqu'elle n'est que descriptive.




> Pourquoi on ne partirai pas du principe que tous les êtres vivants ressentent la douleur (de manière différentes et à des intensités différentes pourquoi pas)
> Je ne vois pas pourquoi nous serions les seuls, avec les animaux, a la ressentir ...

Parce que ce n'est pour le moment pas mis en évidence.


Pour recentrer un peu et peut-être parler un peu plus de d'autres trucs avec Ranadal :
Si une personne décide de ne pas manger quelque chose, suite à une réflexion éthique et à une démarche réflexive, cela la regarde elle. Tout autant que la personne qui assume de manger un être vivant - sentient ou non - est une réflexion éthique et une démarche réflexive.

Cependant, on peut aussi être carniste et reconnaître que certains points de réflexion concernant la condition animale ne sont pas sans poser des questions problématiques et qu'inciter à des remises en question ou à chercher des solutions, des améliorations.

D'autres questions sur des aspects de santé sont cependant problématiques sur la question du véganisme et de l'alimentation végé. Je ne cite rien volontairement, mais il y a aussi une mauvaise éducation alimentaire qui vient brouiller les observations de santé des végé, des problèmes sur les nourrissons, sur les compléments en fonction des états de santé, etc. Est-ce que les alimentations végé sont une alternative viable ? Oui, non, comment, pourquoi ? A quoi faut-il faire attention, etc ? Protéines animales et végétales se valent-elles ?

Le cas particulier de la protéine animale non-animale - au sens de on n'a pas tué un animal pour l'obtenir - est-il acceptable pour un vegan/végé ?

Ce sont des points qui sont passé hier sur le live de la TEB, je me suis dit que ça pourrait aider sur le sujet.


___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"

Ranadal

28/11 (00:00)

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Borgne a écrit :


> J'ai pas eu ma réponse pour les œufs ?



Alors c'est très simple : Il n'y a quasi aucun œuf n'impliquant pas à un moment ou un autre de la souffrance.
Déjà, parce que la quasi totalité des œufs sont des élevages pro, ou les poules sont tuées lorsqu'elle ne produisent plus, et ou les poussins mâles sont tués aussi parce qu'ils ne produisent pas (soit à l'état de poussin dès la naissance au broyeur, soit en abattoir après engraissage du poulet.)

Alors après, si tu as des poules que tu ne tues pas (et donc que tu laisse en vie jusqu’à leur mort naturelle même lorsqu'elles ne pondent plus), que tu ne tues pas les mâles, et que tu n'achètes pas les poussins (mais que tu les fait naitre du coup et que tu les garde également jusqu'à la fin de leur vie), et que tu ne mange EXCLUSIVEMENT que les œufs de tes poules (donc pas d’œufs ailleurs, pas d’œufs au resto, chez les amis, pas de gâteaux impliquant d'autres œuf que les tiens, pas de recettes ou de plats préparés impliquant des œufs, etc...) alors dans ce cas et seulement dans ce cas là, effectivement il ne me semble pas qu'il y ai souffrance, et ce n'est pas moi qui irait te le reprocher.

> J'imagine que tu consommes certains médicaments (et on peu pas te le reprocher, quand on est
> malade ...)
> Certains de ces médicaments ont étés testés en laboratoire sur des animaux ?


Sujet compliqué. D'après les gens qui connaissent mieux les problèmes de test sur les animaux, la majorité sont évitables facilement (parce qu'assez inutiles). Déjà sur les trucs genre produits cosmétiques (c'est pas la peine de tester du maquillage sur les chiens quoi), et dans pas mal de cas sur des médocs et tout. D'ailleurs certains pays commencent à sérieusement limiter les tests sur animaux, en enlevant tous les tests inutiles.
Ensuite y'a tous les cas de la zone grise, par exemple ou c'est important de tester des nouvelles molécules avant de les sortir. La y'a déjà une possibilité, c'est de tester sur des humains volontaires dans les cas ou c'est possible. Le problème c'est que pour l'instant c'est assez chiant de volontarisé pour des tests, c'est pas bien foutu. J'essaie d'ailleurs d'assumer ce coté la problématique en me portant volontaire pour tester des thérapies (faut bien le faire à la place des animaux), mais j'ai réussi à postuler qu'a une seule et j'ai été refusé. C'est déjà un axe d'amélioration possible aussi en tout cas.
Ensuite y'a une partie de l'expérimentation qui semblent nécessaire pour faire avancer la science, ou dans certains cas avancer la science en sacrifiant ou en testant sur des animaux pourrait éventuellement apporter plus d'amélioration que de souffrance sur le long terme. Pour ces cas la, et ce qui se fait déjà, c'est aussi d'essayer d'améliorer la condition des animaux qui servent pour les expériences scientifiques, et aussi d'investir dans des nouveaux protocoles et méthode scientifique qui dans certains cas peuvent remplacer les animaux. (j'en ai plus en tête, mais j'ai déjà lu des articles sur le sujet, faudrait que j'en retrouve. Je sais que y'a au moins des piste du coté des simulations informatiques, et également de CRISPR, mais c'est assez flou je me souviens plus trop)



> Pourquoi on ne partirai pas du principe que tous les êtres vivants ressentent la douleur (de
> manière différentes et à des intensités différentes pourquoi pas)


J'ai une haine viscérale des principes, préjugés et croyance. Donc on part du principe de rien du tout, on débat, on argumente, et on source.


> J’espère avoir ta réponse cette fois ci.


La voici, j'avais du zapper ton précédent message, mes excuses :)


> (Il y a quand même quelques petites choses intéressantes sur les 24 pages)


Lesquelles, par curiosité ?

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 28/11 à 00:14]

Ranadal

28/11 (00:08)

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Nørd Ike a écrit :

> Le débat sur la sentience est d'ailleurs tellement casse-gueule et subjectif que certains vegan
> consomment des fruits de mer en arguant que ces animaux ne sont pas suffisamment sentients
> et que l'on peut donc les consommer.


On peut aussi admettre le fait qu'il y a des zones de floues, ou effectivement on manque de connaissance pour trancher la question scientifique. Les implications éthiques qui en découlent son donc assez logique : chacun va avoir un point de vue différents, et en fonction de ça placer son "curseur" de tolérance un peu différemment sur le continuum de la sentience.
Reconnaître cela ne remet selon moi pas du tout les choix communs fait par les végans sur les cas ou la certitudes est présente : les animaux dont on est sur qu'il souffrent d'un coté, et tous les autres être vivants dont on est sur qu'ils ne souffrent pas (plantes, fungi, ... peut-être certains animaux, je ne sais pas si on a une certitude scientifique sur la non sentience de certains animaux.)
Bien sûr c'est dans le cas ou on a la définition de souffrance communément admise, avec celle de gaterie on fais ce qu'on veut [;)]


> D'autres questions sur des aspects de santé sont cependant problématiques sur la question du
> véganisme et de l'alimentation végé. Je ne cite rien volontairement, mais il y a aussi une
> mauvaise éducation alimentaire qui vient brouiller les observations de santé des végé, des
> problèmes sur les nourrissons, sur les compléments en fonction des états de santé, etc. Est-ce
> que les alimentations végé sont une alternative viable ? Oui, non, comment, pourquoi ? A quoi
> faut-il faire attention, etc ? Protéines animales et végétales se valent-elles ?



Alors dans le cas d'une alimentation correcte, la question est pliée : oui le régime alimentaire est adapté à tout le monde.
Par contre la ou je te rejoins, c'est que l'information nutritionnelle est affreuse sur le végétalisme dans certains pays, dont la France : que ce soit de la part des organismes officiels ou du corps médical. ça s'améliore, mais c'est encore beaucoup trop peu, et c'est dangereux pour les gens mal informés par leur médecin, et qui iraient chercher des informations bancales sur des sites alternatif à cause du manque d'informations officielles.

> Le cas particulier de la protéine animale non-animale - au sens de on n'a pas tué un animal
> pour l'obtenir - est-il acceptable pour un vegan/végé ?


Je vois pas de quoi tu parles ? de la viande synthétique peut-être ?


Ce sont des points qui sont passé hier sur le live de la TEB, je me suis dit que ça pourrait aider sur le sujet.


Yep regardé aussi, assez intéressant =)
D'ailleurs beaucoup de leur live sont sympas. Celui avec le scientifique qui a cassé la définition de poisson est un de mes préféré, le mec est ultra intéressant !

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 28/11 à 00:16]

Borgne

28/11 (00:59)

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Directeur des Services Secrets

Kraland

Domicile : Quartier sur les Eaux

Nørd Ike a écrit :

> Le cas de ta poule individuelle est anecdotique et pourtant déjà, ta poule est en enclos, etc
> et cela s'assimile pour ce "mouvement" à une forme de maltraitance.


Anecdotique sans doute par rapport aux œufs sortis par les industrielles
Mais individuelle, moi qui habite dans un petit village d'un département rural (la Mayenne pour ne pas le citer) la consommation de ces propres œufs est tout de même bien répandu (pas qu'en ruralité ni que dans mon département)
Il n'y a pas vraiment d'enclos, elles peuvent aller ou elles veulent (je ferme le poulailler le soir et rouvre le matin)

Ranadal a écrit :

Je ne suis pas fan non plus du broyage des poussins. Le fait que les races ont étés sélectionnés pour la ponte donne d’excellente pondeuse (autour de 300 à l'année) mais de mauvais poulets de consommation (au sens industrielle, ne grossit pas bien, moins gustatif) comparés aux poulets de races à chair (ou mâles et femelles sont mangés)

Alors au niveau œufs je serais presque bon.
J'achète des œufs fécondés (de différentes races) Je les mets en couveuse ou sous une poule (vu le prix de la couveuse, j'ai plus de réussite sous la poule)
21 jours plus tard, bim éclosion. J'élève mâles et femelles jusqu'à 6 mois. Je garde les poules par la suite (pour les œufs) Je me sépare des coqs de race pour reproduction ou consommation (pas bien) Ceux que je n'arrives pas à faire partir, effectivement, j'en mange. Pareil pour les vieilles poules (a part mes couveuses)
Sachant qu'une poule peut pondre tout au long de sa vie (même s'il y a une forte diminution de la ponte) il n'est pas obligatoire de les tuer.

Même principe pour le lait alors ?
Si on ne tue pas les veaux mâles. Qu'on prend juste le surplus de lait produit par la mère (puisque le veau en consomme tout ou une partie)
Et que les vaches laitières vivent une retraite paisible, les végans seraient prêt à consommer des produits laitier ?

Quand est il pour le savon au lait d’Ânesse par exemple ? (si les principes si dessus ont étés respectés)


Nørd Ike a écrit :

> Parce que ce n'est pour le moment pas mis en évidence.


Est ce qu'un jour ça le sera ? Et si oui, est ce que cela changera quelque chose ?
Je ne vois pas pourquoi nous aurions le monopole de la souffrance nous la faune.

Ranadal a écrit :

> J'ai une haine viscérale des principes, préjugés et croyance. Donc on part du principe de rien du tout, on débat, on argumente, et on source.


J'ai tout de même quelques principes dans la vie.
Je t'ai mis un lien au début. C'est pas une expérience scientifique aux résultats indéniable mais cela donne une bonne base de réflexion.
Comme dis plus haut, je ne pense que que nous aillons le monopole de la souffrance.
Je ne trouve pas cela absurde de dire que tout être vivant peu souffrir. Même si non étayé.

Beaucoup de choses ont étés pensés, imaginés, théorisé avant d'en avoir des preuves scientifiques formelles.
(Puis bon, la science et ces contradictions suivant les intérêts des uns et des autres cf : glyphosate ...)

Imaginons qu'une étude scientifique faisant foi auprès de toi reconnait la souffrance végétale au même titre que celle animale.
Que feras tu ?


Pour les essais clinique, il y a de toute façon une phase d’expérimentation humaine après celle animal.
Déjà que sur les humains (mort d'un testeur à Rennes) c'est pas toujours facile, je suis pas pour que les vegans deviennent nos nouvelles souries de laboratoire.
Mais oui ce sujet doit être un des plus délicats pour le mode de consommation vegan.


Les différentes argumentations sont intéressantes même si elles reviennent souvent. Les divers échanges également, pour les sources par contre, je préfère lire les commentaires de ceux qui les ont lus.
Je ne suis pas anti vegan, bien que consommateur de viande. Je diminue (un peu) ma consommation de viande. Le plus dur étant de faire des repas sans cette matière d'habitude indispensable à la composition d'un repas. La souffrance animale en élevage ou en abattage me révolte également (vidéos L214 entre autres) Mais je me dirige plutôt vers le bien être animal plutôt que sur sa non consommation.
L'abattage à la ferme serait une bonne avancée (même si l'animal est toujours tué) Les caméras en abattoirs pourquoi pas. Et peut être d'autres mesures, sensibilisation et formation de ceux qui abattent en abattoir, meilleur rémunération et visite auprès d'un psychologue d'entreprise ?


Dernier point, je voudrais savoir ce que tu manges.
Pas en détail mais savoir si tu cuisines ? Tu achètes des produits frais que tu transforme pour tes repas ?
Ou alors tu fais vivre les gros de l'agro ? Ceux qui proposent une gamme de produits vegans pour dix gammes de produit carnés ?
Ces grosses entreprises qui socialement et économiquement engendre de la souffrance chez les êtres humains ?

Ok, les vegans on leur constat. Mais au niveau de l'alternative, si c'est pour manger des steaks végétaux de chez Herta ... Je ne vois pas bien l’intérêt.
[;)]

[ce message a été édité par Borgne le 28/11 à 01:04]

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