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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
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Onawa

24/11 (18:00)

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Citoyenne

Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Nain Satiable a écrit :

Mais t'inquiètes dont pas, ils n'existeront plus non plus dans le monde vegan merveilleux de Ranadal ! [:o]

___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

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Emmanuel Macron, Président de la République Française

Ranadal

24/11 (18:54)

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Nain Satiable a écrit :


> Pour les animaux domestiques, ce n'est pas parce qu'il existe des croquettes véganes qu'elles
> sont bonnes pour les animaux en question.
> Les chats, comme les chiens, sont carnivores. Il digèrent très mal tout ce qui vient des céréales
> (sauf un peu de riz), des pois, patates, et autres éléments du genre, ainsi que les protéines/glucides/graisses
> d'origine végétale. Même si le pire gras pour le chat par exemple, reste le beurre, mais passons.
> Ce n'est pas pour rien que les croquettes low cost à base de céréales sont mauvaises pour leur
> santé. Bref, c'est cool de dire que ça existe, mais il faudrait surtout un paquet d'études
> scientifiques pour montrer qu'une telle composition serait bonne pour eux.


Y'a pleins d'animaux qui survivent avec ça et qui semblent conserver une durée de vie tout à fait raisonnable, c'est tout ce qu'on peut dire.
Y'a très très peu d'études pour l'instant, donc difficile de le savoir si c'est meilleur, moins bon, ou neutre pour la santé des animaux, il faudra attendre plus d'étude et de recul pour se prononcer. Tout ce qu'on sait c'est que ça ne les empêchent pas de vivre plusieurs années sans problème de santé évident, puisque des milliers de chiens et de chats suivent ce régime alimentaire.

Mais à la question est-ce possible ? certainement.
L'appel à la nature n'est pas un argument non plus : Déjà, les chiens ne sont pas carnivores. Les chats le sont, mais c'est de toute façon un argument très vain, puisque cela ne veut pas dire qu'il ne peuvent pas vivre tout à fait convenablement avec des aliments vegans adaptés. D'ailleurs même les croquettes non-vegan qu'on leur donne sont déjà très très loin de la nourritures qu'ils consomme à l'état naturel. (si l'état naturel veut même dire quelque chose quand on parle de chat ou de chien, vu que les espèces actuelles de chat et de chien n'ont jamais connu d'état naturel...)



Onawa a écrit :


> Mais t'inquiètes dont pas, ils n'existeront plus non plus dans le monde vegan merveilleux
> de Ranadal ! [:o]


Qué ?

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 24/11 à 18:55]

Nain Satiable

25/11 (17:13)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Ranadal a écrit :

Pour les chats, sujet que je connais plus, une nourriture proche de celles qu'ils peuvent avoir en chassant librement augmente sensiblement leur durée de vie.
Le croquettes low cost ont tendance à limiter leur durée de vie, par exemple en ayant un impact important sur leurs reins.
A court terme, cela a également un impact important sur leur système digestif (vomissements, sels plus importants) et ils mangent plus de croquettes low cost car ils ne digèrent pas les ingrédients présents.
Le chat est un animal domestique qui a peu changé depuis l'état sauvage d'autrefois (contrairement au chien).
Bref, mon chat continuera d'avoir des croquettes du style Purizon (riches en viandes), en alternant avec des boîtes (les chats à l'état sauvage trouvant leur eau surtout dans la nourriture) de type cosma ou applaws, et ce tant qu'une étude sérieuse prouvera qu'il y a moyen de faire autrement. En attendant, ça va plutôt dans l'autre sens. L'idéal restant de leur cuisiner leurs repas, mais j'ai la flemme je dois dire.

PS: Et il ne faut pas trop leur donner de poissons, trop salés, car c'est mauvais pour leurs reins également.

[ce message a été édité par Nain Satiable le 25/11 à 17:14]

Sergio Dassio

25/11 (20:59)

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Petites questions après avoir lu en diagonale le sujet (l'idée n'étant pas de savoir si une plante ressent ou pas la douleur) :

En quoi la douleur physique est une émotion (suite à une coupure, brûlure, fracture, ...) ?
Si on prend les définitions du CNRS ou du Larousse :
- CNRS : "Souffrance ("Fait de souffrir, d'éprouver une douleur physique ou morale; état d'une personne qui souffre", physique donc ici) plus ou moins vive, produite par une blessure, une brûlure, une lésion ou toute autre cause, qui manifeste une rupture du bien-être, de l'équilibre de la santé, la perte ou la diminution de l'intégrité physique"
- Larousse : "Sensation ("Phénomène qui traduit, de façon interne chez un individu, une stimulation d'un de ses organes récepteurs") pénible, désagréable, ressentie dans une partie du corps"

Si on parle de douleur psychique (suite à une dépression, anxiété, stress, ...), je veux bien associer cela à une émotion mais est-ce que l'on parle bien de cela quand on se pose la question de savoir si une plante ressent la douleur ?
Définitions :
- CNRS : "Souffrance de l'âme, produite par une déception, un deuil, un chagrin, une peine, qui compromet plus ou moins gravement la quiétude, le goût, le bonheur de vivre"
- Larousse : "Sentiment pénible, affliction, souffrance morale ; chagrin, peine"

La définition de Wikipédia est basée sur celle de l'IASP : "Une sensation et une expérience émotionnelle désagréable en réponse à une atteinte tissulaire réelle ou potentielle ou décrites en ces termes".

Ok ils parlent d'émotion mais quand on lit une publication de l'INSERM : le mot clef "émotion" renvoie uniquement à :
- "La douleur et son contexte :
La douleur est subjective : elle peut être ressentie de façon extrêmement différente selon les individus, mais aussi chez une même personne, selon son environnement. Ces variations s’expliquent par le lien étroit entre la douleur et le contexte psycho-social. L’imagerie cérébrale a permis de montrer que les centres cérébraux responsables de la perception de la douleur sont étroitement liés aux centres des émotions. Ce lien a également été mis en évidence par des études montrant qu’un individu dont l’attention est sollicitée ressentira moins la douleur qu’un individu focalisé sur l’événement douloureux.
"
- "Voir la douleur :
Les techniques d’imagerie cérébrale, et notamment l’IRM fonctionnelle (IRM-f), ont indéniablement permis à la recherche sur la douleur de franchir une étape importante. Grâce à elles, la douleur peut être identifiée, visualisée, voire quantifiée au niveau cérébral. Elles permettent en particulier de traduire en images les liens étroits entre douleur et émotion.
"

On peut dire que les émotions sont donc une sorte de circonstance aggravante à la douleur ressentie puisqu'ils dissocient les deux (passages soulignés) ?

[ce message a été édité par Sergio Dassio le 25/11 à 21:00]

Ranadal

27/11 (13:11)

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Nain Satiable a écrit :

> Pour les chats, sujet que je connais plus, une nourriture proche de celles qu'ils peuvent avoir
> en chassant librement augmente sensiblement leur durée de vie.


C'est pas pour décridibiliser ton propos ou t'embêter exprès, je connais surement moins l'alimentation des chats que toi c'est probable. Mais par curiosité, tu aurais des sources de ça ?


Sinon en général sur des sujets que je connais pas trop, j'ai tendance à me référer à des études justement parce que des témoignages et des anecdotes c'est pas fiable. Par exemple le chat famillial avec qui j'ai grandi était nourri exclusivement de patée entrée de gamme et de crème (de vache) et est mort cette année à l'age de 21 ans. Pour autant j'en tirerais pas la conclusion que son régime alimentaire était le plus adapté pour les chat. (ni le moins adapté en fait), je peux juste pas en tirer de conclusions. Quand bien même j'aurais constaté ça sur 5 chats différent, et avec l'avis d'un vétérinaire, si j'ai pas d'études à l'appui j'ai toujours pas de quoi conclure.


Donc pour l'instant y'a très peu d'études sur les chats vegan, et les deux que j'ai trouvée (8 chats d'un coté et 34 chats de l'autres) n'ont pas détecté de soucis chez les chats végétaliens suivis par rapport à leur équivalents nons végétaliens. Elles ne sont certainement pas suffisantes pour conclure de manière sûre, mais à l'inverse conclure de manière péremptoire au fait que tel régime avec viande ou avec tel croquettes est mieux que les croquettes véganes me parait tout aussi cavalier.


Sergio Dassio a écrit :

Ben c'est le problème dans ce débat, c'est qu'on arrive pas à se mettre d'accord sur la définition de douleur.
Moi je prends naturellement la définition scientifique, c'est à dire celle qui s'adapte à nos observations scientifiques. Celles que tu as citées (CNRS, IASP, INSERM) font donc bien sûr à chaque fois référence au traitement émmotionnel des stimulis nociceptifs, puisque sur chacune de ces définiton, que ce soit pour une douleur physique ou morale, il est question d'état émotionnel, de sentiments, d'éprouver quelque chose, du ressentis désagréable, etc...
A l'inverse, gaterie & co essaie de redéfinir la douleur en partant du stimulis et en essayant d'établir une liste exhaustive de réactions mécaniques qui constiturait la douleur. Il faudrait donc que ce stimulis donne lieux à des réactions de mémorisation, de comportement, de réactions, etc...
Résumer comme ils le font la douleur à une liste de réactions mécaniques permet de sortir l'interprétation subjective émotionnelle de la définition de la douleur (ce que ne fait pas la science, jusqu'à preuve du contraire) et leur permet donc de faire rentrer dans le domaine de la douleur des systèmes qui ont des réactions reflexes à des stimulis sans avoir aucunes composante émotionnelle, genre les plantes.
En gros ils tordent la définitions de façon à faire rentrer ce qui les arrangent dans la douleur, ce qui est bien le contraire de ce qu'essaie de faire la science, à savoir plutôt faire coller nos définitions aux observations que l'on fait.

Et c'est assez génant pour débattre ensuite, puisqu'on se retrouve avec des voitures, des sims, des réseaux informatiques, des organes, etc... ressentent la douleur. Comme c'est pas très pratique pour parler d'éthique, on a des petites adapatation à la volée de leur définition pour essayer de faire sortir des trucs de leur leur définition de douleur, ou alors ils commencent à introduire la notion que les douleurs ne se valent pas mais sans pouvoir expliquer les critères qui permettraient de faire des différences entre les douleurs selon leur définitions.

Les scientifiques qui étudient les comportements des plantes font donc au contraire attention à ne pas enployer le mot douleur quand il s'agit de plante, même s'ils peuvent faire des analogies entre des facultés de certaines plantes et celles des animaux. Il ne parleront que de stimulis, de stress (au sens biologique du terme, voir définition sur wikipedia), de blessure eventuellement, mais jamais de douleur ou d'émotion. Pas parce que c'est mal définis (même si ça l'est un peu de par la nature de la chose), mais parce que ces termes désignent des choses totalement différentes, étudiées par des champs d'étude scientifiques différents (neurosciences par exemple) sur des objets d'études capables de ces facultés.

Bref le débat est dans une impasse tant que tout le monde ici ne sera pas d'accord pour utiliser la défition usuelle scientifique, et c'est mal parti étant donné que ça fait 24 pages qu'on est bloqué =)

___

Je panse donc j'essuie.

Sylvius de Napline

27/11 (14:26)

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Ranadal a écrit :

> En gros ils tordent la définitions de façon à faire rentrer ce qui les arrangent dans la douleur,
> ce qui est bien le contraire de ce qu'essaie de faire la science, à savoir plutôt faire coller
> nos définitions aux observations que l'on fait.

La science tord la définition de douleur pour la rendre observable. Ce que tu fais toi, c'est de supposer que cette définition a une utilité pour faire des choix moraux. Tu sors donc du champs de la science, qui n'a pas une portée prescriptive.

> Bref le débat est dans une impasse tant que tout le monde ici ne sera pas d'accord pour utiliser
> la défition usuelle scientifique, et c'est mal parti étant donné que ça fait 24 pages qu'on
> est bloqué =)

Le débat est dans une impasse tant que tu persistes à faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 27/11 à 14:27]

Ranadal

27/11 (14:58)

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Sylvius de Napline a écrit :


> La science tord la définition de douleur pour la rendre observable.


Je suis pas d'accord, je dirais plutôt que la définition scientifique s'est précisé à partir d'une définition populaire lorsque l'objet d'étude (la douleur) est rentré dans le domaine scientifique. Et autant desfois les observations scientifiques montrent que le savoir populaire était complètement à coté de la plaque (exemple.... Les sucres lents/rapides par exemple) et alors les définitions scientifiques sont changées, voir des termes sont abandonnés, autant desfois les définitions populaires sont très proches de l'observation scientifique. La on met un terme sur le "aie j'ai mal bordel de merde" quand on se brule depuis des siècles, et on se rends bien compte à l'observation que oui y'a bien un signal nociceptif qui part de la brulure et qui active diverses zones du cerveaux correspondant à la formation de l'émotion déagréable. Cela s'observe bien chez les animaux dont on se doutait intuitivement qu'il devaient ressentir la même chose d'après l'étude de leur comportement.
C'est vous qui en modifiez le sens, je vois pas bien ou votre définiton a fait l'objet d'un consensus à un moment ou un autre (consensus scientifique, c'est certain que non, mais même pas un consensus populaire.)
Je trouve quand même ça assez fort quand, en présence d'une définition assez consensuelle, t'arrive à retourner le truc en disant que c'est tout le monde qui utilise pas la bonne définition parce qu'elle n'est pas similaire à la votre.


> Ce que tu fais toi, c'est de supposer que cette définition a une utilité pour faire des choix moraux. Tu sors donc du
> champs de la science, qui n'a pas une portée prescriptive.


J'ai jamais dit la science dit qu'il faut pas manger d'animaux, je dit "manger de la viande c'est pas cool parce que les animaux que l'on mange ressentent la douleur. Comment on sait qu'ils ressentent la douleur ? la j'ai pas mieux que niveau de preuve que les études scientifique sur la douleur." J'ai jamais dit que ces études sur la douleurs sont prescriptives, une fois qu'on accepte le consensus scientifique, il reste un choix éthique et moral à faire, c'est certains.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 27/11 à 14:59]

Sylvius de Napline

27/11 (15:13)

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Ranadal a écrit :

> Je trouve quand même ça assez fort quand, en présence d'une définition assez consensuelle,
> t'arrive à retourner le truc en disant que c'est tout le monde qui utilise pas la bonne définition
> parce qu'elle n'est pas similaire à la votre.

Oui, et puis moi je trouve assez fort que tu arrives à retourner ce que je dis de sorte à ce que ça ne corresponde plus du tout à ce que j'ai dit.

> une fois qu'on accepte le consensus scientifique, il reste un choix éthique et moral à faire, c'est
> certains.

L'année dernière tu disais que la science suffisait. Tu as toujours refusé le débat moral sur la question en arguant que la science était de ton coté.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 27/11 à 15:13]

Ranadal

27/11 (15:25)

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Sylvius de Napline a écrit :


> Oui, et puis moi je trouve assez fort que tu arrives à retourner ce que je dis de sorte à ce
> que ça ne corresponde plus du tout à ce que j'ai dit.


yep j'ai sur-interprété, my bad.

Cela dit, il reste que dans mon devellopement, je détaille quand même du pourquoi je ne pense pas que la science tord les définitions, et pourquoi je pense que ce n'est pas très valable comme argument. Mais à la différence de la définition made in gaterie, c'est que la définition scientifique s'appuie sur quelque chose. Elle n'est pas inventée au fur et à mesure que ça nous arrange.


> L'année dernière tu disais que la science suffisait. Tu as toujours refusé le débat moral sur
> la question en arguant que la science était de ton coté.


La c'est toi qui a sur-interprété, j'ai jamais dit ça. Le débat sur les bases scientifiques de la douleur a démarré parce que quand j'ai donné la définition de véganisme, des gens ont dit (je sais plus qui) que "oui mais les plantes aussi ressentent la douleurs donc t'es pas plus moral que nous parce que tu fais mal aux carottes et au poireaux". Pour trancher la question, il faut donc bien réfléchir deux secondes s'interesser à ce qu'est la douleur, comment on l'observe, etc... et donc aller voir les études scientifiques sur le sujet.

Moi au contraire j'aimerais bien aller sur le terrain du débat moral, mais c'est pas possible tant qu'on est bloqué sur le "oui mais les carottes aussi ont mal et vous vous en foutez vous les véganes".

___

Je panse donc j'essuie.

Sylvius de Napline

27/11 (17:36)

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Ranadal a écrit :

> Cela dit, il reste que dans mon devellopement, je détaille quand même du pourquoi je ne pense
> pas que la science tord les définitions

La science tord toujours les définitions, quelque soit le domaine. C'est pour ça qu'on parle de modélisation.

Je t'ai déjà expliqué la méthodologie utilisée sur la source que tu as choisie. On part d'un objectif moral, et pour pouvoir l'étudier on modifie la définition pour que l'objet défini soit observable. Mais l'objet que la science considère peut ne plus être exactement celui qui nous intéressait au départ. On peut avoir un problème d'adéquation. Le débat moral est alors inévitable pour savoir si la science étudie bien le problème qui nous intéresse ou non. Il faut avoir ce débat.

Or chaque fois, tu essaies de revenir sur le terrain de la science en disant que les scientifiques ont choisi cette définition là. Mais on s'en fout. Ce n'est pas de leur compétence. La question c'est, pourquoi est-ce que c'est cette définition qui est importante pour prendre une décision.

> Pour trancher la question, il faut donc bien réfléchir deux secondes s'interesser à ce qu'est
> la douleur, comment on l'observe, etc... et donc aller voir les études scientifiques sur le
> sujet.

Non, ce n'est utile que dans les rares situations ou les participants au débat n'ont un désaccord que sur ce point là. Comme ici, personne n'a émis de doute sur le sérieux des études scientifiques desquelles tu parles, tu comprends bien que ce n'est pas le problème. Non ? Ah non.

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