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Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
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Gâterie

22/11 (16:57)

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Ranadal a écrit :

> Gâterie a écrit :
>
>
> > Visiblement tu as pas compris le principe de mémoriser pour reconnaître et éviter la situation
> > par la suite
. cf mon edit du post précédent.
>
> ça veut dire quoi "reconnaitre" ? Après dans le cas de la voiture, elle va stocker
> l'information du dégat au moteur ou au turbo et va agir en conséquence, tant que le dégat ne
> sera pas réparé et la mémoire éffacée. (c'est pour ça qu'après un accident, et un passage chez
> le carrossier par exemple, la voiture devra aussi passer par le constructeur pour désactiver
> les mise en sécurité.

"Reconnaître", ça veut dire "Juger quelqu'un, quelque chose, les déterminer comme déjà connus à une date antérieure" (Larousse).

Pour une voiture, je te parle donc de mémoriser pour pouvoir "juger, déterminer une nouvelle situation comme déjà connue à une date antérieure" (la date du dégâts), et ainsi éviter cette fois-ci que la situation n'aille jusqu'au point où les dégâts sont subis. Ce qui n'est pas du tout ce que tu décris pour une voiture.

Tu veux quoi maintenant ? Que je te définisse "juger", "situation", "date", "dégât" ou "subir" parce que tu es pas foutu d'utiliser un putain de dictionnaire ?


> > J'ai pas 3 ans. Je sais donc que les yeux mouillés du chien existent, même quand je les vois
> > pas. Ca répond à ta question ?
>
> Ok donc tu peux ressentir de l'empathie pour un chien que tu ne vois pas souffrir si tu sais
> qu'il souffre. Quelle différence avec une plante que tu ne vois pas souffrir mais que tu sais
> qu'elle souffre ?

Je ne sais pas si elle souffre. Par contre, je peux affirmer avec 100% de certitude qu'elle n'a pas de petits yeux mouillés.


> Calme toi camarade, je linkait simplement un lien pour montrer que des cellules pouvaient réagir
> à des dommages, s'auto-réparer, et que je sortais pas l'information de nulle part. Pour la
> partie mémoire c'est pareil, les cellule peuvent avoir des fonction épigénétique qui fonctionnent
> comme une mémoire. mais t'es pas obligé de me croire sur parole, c'est pour ça que je te link
> des liens wikipedia. C'est pas pour le plaisir de linker des liens random que je comprends
> pas, c'est pour montrer que je sors pas ce genre d'infos du chapeau, c'est tout.

Donc ta source pour dire que l'adn ressent de la douleur, c'est que les cellules peuvent se réparer. Et tu vois toujours pas le problème ?

On va changer les mots : tu es en train de me dire qu'un disque dur éteint peut faire un défrag', je te réponds que non, et tu me linkes une page expliquant comment faire faire un defrag' à ma machine. Tu ne vois toujours pas le problème ?


> Mais c'est des exemples hein, on peut en exclure certain s'ils satisfont pas et en inclure
> d'autre. Le système digestif par exemple, en lui même ça fonctionne selon ta définition ?

Possible, aucune idée. il me semble que le système immunitaire correspond à ma définition.


> Et un réseau informatique moderne qui détectent les anomalies techniques, les retient et s'adapte
> ? individuellement c'est qu'un tas de routeur très basique et des algos très classique, mais
> selon ta définition on a une propriété émergente qui semble correspondre à ta définition.

Oui.

De même qu'un cerveau n'est qu'un tas de neurones très basiques, desquels émergent certaines propriétés.

Tu te souviens, quand tu sortais de ton cul l'argument de "c'est pas assez complexe" pour dire qu'un sims ne ressent pas de douleur, alors même que rien dans ta définition ne parlait de complexité ? Elle est exactement là, la complexité qui te manque : c'est le système qui analyse ce qui s'est passé, l'enregistre, et utilise par la suite le résultat de son analyse pour influer sur son propre comportement. Même si l'analyse de la situation est totalement pourrave, tout ce système induit une certaine complexité. Mais pas une complexité "c'est magique, pour un cerveau d'abeille d'un million de neurone ça existe mais certainement pas pour un processeur d'un milliard de transistors parce que les neurones c'est très mystérieux", une complexité analysable et quantifiable.

(Et en passant, je ne crois pas que les sims enregistrent ce qui a causé leurs émotions - ils se contentent d'agir en fonction de leurs émotions du moment, sans "penser" aux conséquences. D'un autre côté, je ne suis pas sûr non plus que les insectes enregistrent ce qui a causé leurs lésions - et la question de la douleur des insectes semble justement extrêmement douteuse.)


> > Une petite anecdote : dans le jardin, au printemps et en été, il arrive qu'il y ait des escargots.
> > Et donc, quand je sors y faire quelques pas, invariablement je finis par marcher sur un escargot
> > que je n'ai pas vu.
> >
> > Qu'est-ce que tu ferais dans cette situation ? Arrêter d'aller dans le jardin, parce que le
> > plaisir de profiter du jardin ne vaut pas de tuer des escargots ?
>
> Ben si je me place dans TA définition de la douleur, et sachant que j'essaie de limiter autant
> que possible la douleur que je cause, oui j'éviterais d'aller dans le jardin autant que possible.

Et selon TA définition de douleur ? Est-ce que tu continues à passer la tondeuse ou à aller au parc alors que ça tue plein de trucs munis de neurones ? Est-ce que tu prends ta voiture en été, et te retrouve avec plein de moustiques écrasés sur ton pare-brise ?


Ranadal a écrit :

> Mais pour qui est cette amélioration ? pour les veaux qui serait nés pour être tués. C'est
> mieux parce qu'il n'y a plus de veaux qui souffrent, mais c'est pas mieux par rapport à ceux
> qui n'existent pas : Ceux qui n'existe pas ne peuvent pas trouver que c'est une amélioration
> ou non puisqu'ils n'existent pas.

Les animaux dans la nature souffrent. Sans doute bien plus que ceux des zoos (qui eux-même souffrent d'être enfermés). Est-ce que la solution est pour autant de vitrifier toute la Terre pour que plus rien ne souffre ?

Non seulement ce principe de "c'est mieux de pas exister qu'exister et de souffrir" est incroyablement subjectif, mais en plus c'est une impasse éthique. A ce jour je n'ai vu aucun argument pour décider de si quelque chose est mieux entre "ne pas exister" et "exister et souffrir".

Spoiler


___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 22/11 à 17:13]

Le Sauveur

22/11 (17:25)

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Débat intéressant (qui tourne un peu en rond à pas mal de moments).
Sans avoir de réponse et avec la flemme de chercher, j'ai toujours cru que la douleur ne faisait pas partie des émotions, mais n'était qu'une réaction à un stimulus externe. En y réfléchissant bien, les émotions aussi, finalement, sont des réactions à des stimuli. Cependant, il manque à la douleur l'aspect psychologique, puisqu'elle ne traduit qu'une souffrance physique. On parle bien de douleur physique ?

Bref, j'ai une question : supposons le jour de l’abolition du dernier élevage de bétail, l'interdiction de la chasse et de la pêche, la grande victoire politique des végans, la fin de la douleur imposée par l'homme ! (Wéééé). Quelle solution de secours est prévue pour nourrir les chiens, les chats, et tous les animaux carnivores de compagnie ? Faudra-t-il les euthanasier pour résoudre le problème ? Les relâcher en liberté au risque de créer une catastrophe écologique sans précédent ?

Ranadal

22/11 (18:10)

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Gâterie a écrit :


> On va changer les mots : tu es en train de me dire qu'un disque dur éteint peut faire un défrag',
> je te réponds que non, et tu me linkes une page expliquant comment faire faire un defrag' à
> ma machine. Tu ne vois toujours pas le problème ?


Je ne sais pas pourquoi tu es aussi défensif, j'éssaie de déterminer ce qui souffre ou pas d'après ta définition de la douleur.

Et j'ai du mal à voir les problèmes effectivement avec les exemples cités et comme tu as globalement plus tendance à m'insulter qu'a expliquer pourquoi l'exemple ne rentre pas dans la définition :'(

Même pour le disque dur qui te parait encore plus évident apparament, il me parait encore une fois correspondre à la définition : il est capable de détecter des dommage, de les mémoriser et d'éviter de ré-écrire des données aux endroits ou y'a eu des dommages. J'ai du mal effectivement à voir pourquoi ça rentre pas dans la définition alors que ça parait évident dans le cas d'une plante.

> Je ne sais pas si elle souffre. Par contre, je peux affirmer avec 100% de certitude qu'elle
> n'a pas de petits yeux mouillés.


Mais du coup je pige pas : tu base ton éthique sur ce qui a des yeux capable de se mouillés ? pourtant avoir des yeux ou des yeux qui peuvent se mouiller ne me parait pas spécialement être un pré-requis a ta définition de la douleur.
On pourrait imaginer un robot avec des yeux qui se mouillent mais qui ne réponds pas à ta définition de la douleur. Comme il semble exister des choses qui ressentent la douleur sans avoir d'yeux mouillés.
Je comprends pas du tout cette remarque.


> > Et un réseau informatique moderne qui détectent les anomalies techniques, les retient
> et s'adapte
> > ? individuellement c'est qu'un tas de routeur très basique et des algos très classique,
> mais
> > selon ta définition on a une propriété émergente qui semble correspondre à ta définition.
>
> Oui.
>
> De même qu'un cerveau n'est qu'un tas de neurones très basiques, desquels émergent certaines
> propriétés.


Et donc du coup, tu ferais attentions à pas causer de souffrance à un réseaux informatique ?

> Tu te souviens, quand tu sortais de ton cul l'argument de "c'est pas assez complexe"
> pour dire qu'un sims ne ressent pas de douleur, alors même que rien dans ta définition ne parlait
> de complexité ? Elle est exactement là, la complexité qui te manque : c'est le système qui
> analyse ce qui s'est passé, l'enregistre, et utilise par la suite le résultat de son analyse
> pour influer sur son propre comportement. Même si l'analyse de la situation est totalement
> pourrave, tout ce système induit une certaine complexité. Mais pas une complexité "c'est
> magique, pour un cerveau d'abeille d'un million de neurone ça existe mais certainement pas
> pour un processeur d'un milliard de transistors parce que les neurones c'est très mystérieux",
> une complexité analysable et quantifiable.


C'est pas tout à fait ce que je disais, enfin en tout cas pas tout à fait ce que je voulais dire.
Mais pour comprendre, il faut que tu te place dans ma définition de la douleur : c'est à dire rajouter à ta définition l'interprétation émotionnelle du stimulis nociceptif.
Si tu admets cette définition, ce que je voulais dire ce n'est pas que la sentience est une histoire de complexité, mais que les algo faisant tourner les sims ne sont pas assez compliqué pour qu'on se demande ce qu'ils font : on sais exactement ce qu'ils font, et ce qu'il ne font pas.



> Et selon TA définition de douleur ? Est-ce que tu continues à passer la tondeuse ou à aller
> au parc alors que ça tue plein de trucs munis de neurones ? Est-ce que tu prends ta voiture
> en été, et te retrouve avec plein de moustiques écrasés sur ton pare-brise ?


Yep je continues parce que j'essaie de garder une position rationnelle sur le sujet (ou en tout cas que moi je trouve rationnelle) : en l'occurence, ils est plutôt fort probable que les insectes ne souffrent pas. on peut pas être sur à 100% bien évidemment, mais du coup je vais beaucoup moins faire d'effort pour eviter la souffrance d'un truc qui ne souffre très probablement pas. Cela ne veut pas dire que je vais faire exprès de tuer des insecte, simplement je ne vais pas concentrer des efforts pour éviter cette souffrance non plus. Par contre pour une plante, un sims, ou un routeur, pas de pitié [:D]
Par contre si un jour la science change totalement d'avis sur le sujet et prouve que les insectes sont capables de douleur (selon ma définition, c'est à dire avec la composante psychologique qui va caractériser le caractère désagréable de l'expérience pour l'insecte en question), la je serais plus emmerdé parce qu'effectivement j'aurais du mal à justifier la balance bénéfices/souffrance causée aux moustiques pour un trajet en voiture par exemple.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 22/11 à 20:05]

Ranadal

22/11 (18:17)

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Le Sauveur a écrit :

> En y réfléchissant bien, les émotions aussi, finalement, sont des réactions à des stimuli. Cependant, il manque
> à la douleur l'aspect psychologique, puisqu'elle ne traduit qu'une souffrance physique. On
> parle bien de douleur physique ?


Non pas que, puisque sinon on ne parlerais que de stress, de dégats physique, de messages nociceptif éventuellement, mais pas de douleur. Enfin disons que c'est la distinction qui est faite dans les étude scientifique en tout cas, probablement que gaterie disconviendrait sur ce point d'après sa définition de la douleur.


> l’abolition du dernier élevage de bétail, l'interdiction
> de la chasse et de la pêche, la grande victoire politique des végans, la fin de la douleur
> imposée par l'homme ! (Wéééé).


\o/ Yeeeaaahhh !!! \o/

> Quelle solution de secours est prévue pour nourrir les chiens,
> les chats, et tous les animaux carnivores de compagnie ? Faudra-t-il les euthanasier pour résoudre
> le problème ? Les relâcher en liberté au risque de créer une catastrophe écologique sans précédent
> ?


La solution existe déjà, puisqu'il est déjà possible de nourrir son chat ou son chien avec des croquette véganes. Cela ne pose pas de problème, puisque ce genre de croquettes sont bien sur complémentées dans toutes les vitamines, acides aminées, et acides gras nécéssaires au bon fonctionnement de ton félin ou canidé préféré [:)]

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 22/11 à 18:18]

Arnold Schwartzenprout

22/11 (21:08)

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Le Sauveur a écrit :

Bref, j'ai une question : supposons le jour de l’abolition du dernier élevage de bétail, l'interdiction de la chasse et de la pêche, la grande victoire politique des végans, la fin de la douleur imposée par l'homme ! (Wéééé)


Oula, on s'en fout de ce qu'il faudra faire ensuite, ce n'est pas important. Ce qui est important, et cool, c'est qu'on a déjà dans nos bacs la prochaine guerre, au cas où un jour on arrive à supprimer les guerre de religion. Comme ça, le monde entier sera rempli d'intolérants (au gluten mais pas que) qui voudront imposer leur idéologie aux autres de force, plutôt que de la vivre en privé sans faire chier.
I love this world.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Gâterie

22/11 (21:25)

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Ranadal a écrit :

> Gâterie a écrit :
>
> > On va changer les mots : tu es en train de me dire qu'un disque dur éteint peut faire un défrag',
> > je te réponds que non, et tu me linkes une page expliquant comment faire faire un defrag' à
> > ma machine. Tu ne vois toujours pas le problème ?
>
> Je ne sais pas pourquoi tu es aussi défensif, j'éssaie de déterminer ce qui souffre ou pas
> d'après ta définition de la douleur.

Oui, c'est vraiment bizarre. Pendant plusieurs pages à chaque fois que je t'expliques un truc de plus de deux lignes, tu te contente de rigoler en expliquant que je me suis embrouillé, à chaque fois que je cite du texte tu te contente de dire dire que j'ai tronquer et que j'ai rien compris, et maintenant je ne fais plus l'effort de faire de longues explications ou de mettre des liens. Je me demande à quoi tout ceci peut être du, c'est vraiment très très mystérieux. Je me demande s'il serait possible de trouver une émotion correspondant à mon comportement.

De ton côté, tu es sûr de pas être juste un chatbot ? Parce que j'ai vachement l'impression que tu es un chatbot.


> Même pour le disque dur qui te parait encore plus évident apparament, il me parait encore une
> fois correspondre à la définition : il est capable de détecter des dommage, de les mémoriser
> et d'éviter de ré-écrire des données aux endroits ou y'a eu des dommages. J'ai du mal effectivement
> à voir pourquoi ça rentre pas dans la définition alors que ça parait évident dans le cas d'une
> plante.

J'ai mis en gras et en rouge un mot que, visiblement, tu n'as pas lu. Emilie t'a déjà fait remarquer que certaines de tes questions revenaient à estimer qu'un rein est conscient - parce qu'il est capable d'indiquer au reste du corps qu'il a un problème.


> Mais du coup je pige pas : tu base ton éthique sur ce qui a des yeux capable de se mouillés
> ? pourtant avoir des yeux ou des yeux qui peuvent se mouiller ne me parait pas spécialement
> être un pré-requis a ta définition de la douleur.

C'est toi qui me colle tes principes éthiques. Genre que toutes les douleurs sont égales. Ou qui décide que ma réaction face à la torture d'un chien est uniquement une réaction éthique.


> Mais pour comprendre, il faut que tu te place dans ma définition de la douleur : c'est à dire
> rajouter à ta définition l'interprétation émotionnelle du stimulis nociceptif.

Je ne peux pas, puisque tu n'as pas définit ce qu'est une émotion ou une interprétation émotionnelle.

Dans ma définition, l'émotion, c'est justement un truc qui émerge de la façon dont le système a enregistré et "interprété" la scène douloureuse. Les réactions qui en découlent, c'est justement ce qui nous permet de quantifier les émotions : le système tente de ne pas se retrouver à nouveau dans la situation nocive, par exemple. Je n'ai pas besoin d'ajouter une "interprétation émotionnelle" puisque, dans ma définition elle en émerge automatiquement.

(oh, et la subjectivité du système aussi en découle. Tu crées deux machines identiques avec ce mécanisme de douleur, tu en frappe une et pas l'autre : ça y est, les deux machines ne réagissent plus de la même façon, puisque l'une va tenter d'éviter de se refaire frapper, alors que l'autre non).

> Si tu admets cette définition, ce que je voulais dire ce n'est pas que la sentience est une
> histoire de complexité, mais que les algo faisant tourner les sims ne sont pas assez compliqué

> pour qu'on se demande ce qu'ils font : on sais exactement ce qu'ils font, et ce qu'il ne font
> pas.

J'ai mis en gras un passage qui ne veut rien dire.

Si ce n'est pas une histoire de complexité, le fait que ce ne soit pas assez compliqué n'a rien à foutre là. C'est pourtant simple à comprendre.

Par ailleurs, note que la question de la douleur est très douteuse pour les insectes, mais visiblement elle ne l'est pas pour les homards et la plupart des crustacés : au-delà du fait qu'ils tentent de faire cesser le stimulus douloureux, une fois qu'il a terminé ils ont visiblement tendance à se frotter à l'endroit où ils ont eu mal, et ont apparemment d'autres comportements qui ne correspondent pas à un simple arc réflexe. Un homard, c'est 100 000 neurones, et sans doute un nombre de synapses comparable au nombre de ligne de code des sims. La complexité n'a rien à voir là-dedans.


> Yep je continues parce que j'essaie de garder une position rationnelle sur le sujet (ou en
> tout cas que moi je trouve rationnelle) : en l'occurence, ils est plutôt fort probable que
> les insectes ne souffrent pas. on peut pas être sur à 100% bien évidemment, mais du coup je
> vais beaucoup moins faire d'effort pour eviter la souffrance d'un truc qui ne souffre très
> probablement pas. Cela ne veut pas dire que je vais faire exprès de tuer des insecte, simplement
> je ne vais pas concentrer des efforts pour éviter cette souffrance non plus. Par contre pour
> une plante, un sims, ou un routeur, pas de pitié [:D]

OK, donc peut-être que tu vas finir par comprendre : au fond, cette question de sentience, tu te la pose pas tant que ça pour décider de ton éthique. Tout comme moi. Tu évites de faire souffrir inutilement, mais si ça te demande trop d'effort pour un truc dont tu as en fait pas grand chose à carrer, tu ne fais plus d'efforts. En somme, ta question de "alors tu évites de tondre la pelouse" n'a pas forcément une grande pertinence.

Et par ailleurs de mon côté il y a aussi le fait que je n'estime pas toutes les souffrances comme égales.

___

PROTOPLASME

Ranadal

22/11 (23:01)

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Gâterie a écrit :

> Je me demande s'il serait possible de trouver une émotion correspondant à mon comportement.


Ben déjà tout dépend de ta définition d'émotion.


> J'ai mis en gras et en rouge un mot que, visiblement, tu n'as pas lu.


Je vois pas bien le rapport, on se demande pas si humain est sentient quand il est éteint. Je vois pas ou tu veux en venir, et ce que éteint ou allumé vient faire dans le débat sur la douleur. (bon je sens bien en disant ça que tu vas m'accuser d'être idiot et en profiter pour ne pas développer ton propos mais bon...)


> Emilie t'a déjà fait remarquer que certaines de tes questions revenaient à estimer qu'un rein est conscient - parce
> qu'il est capable d'indiquer au reste du corps qu'il a un problème.


Et c'est quoi la conclusion de ça du coup ? moi selon la ta définition j'aurais tendance à dire que oui il peut ressentir la douleur. Je vois pas ce qui dans ta définition empêcherais les sous-système d'un système sentient d'être sentient eux aussi.



> C'est toi qui me colle tes principes éthiques. Genre que toutes les douleurs sont égales. Ou
> qui décide que ma réaction face à la torture d'un chien est uniquement une réaction éthique.


Ha mais tu évoque une excellente question : toute les douleurs ne serait pas égales ? Comment tu en fait le classement ?



> Je ne peux pas, puisque tu n'as pas définit ce qu'est une émotion ou une interprétation émotionnelle.
>
> Dans ma définition, l'émotion, c'est justement un truc qui émerge de la façon dont le système
> a enregistré et "interprété" la scène douloureuse. Les réactions qui en découlent,
> c'est justement ce qui nous permet de quantifier les émotions : le système tente de ne pas
> se retrouver à nouveau dans la situation nocive, par exemple. Je n'ai pas besoin d'ajouter
> une "interprétation émotionnelle" puisque, dans ma définition elle en émerge automatiquement.


Reprenons par exemple le réseaux informatique. S'il subit des pannes, il va peut-être prendre des actions pour éviter des pannes futur (éviter des nœuds ou des routes du réseaux posant problème par exemple). Ces actions sont la résultante d'un algo : par exemple si y'a des fail de ping sur un routeur, il l'ajoute dans une liste avec un compteur. A partir de 10 fail il passe le routeur sur une liste noire et passe par une autre route. A quel moment tu met l'interprétation émotionnelle ici ? elle émerge de quoi ? de l'algo qui a mit les routeur problématique sur liste noir ? Elle émerge du if else qui test la réactivité des routeurs ?
Tu dis qu'elle en émerge automatiquement, je veux bien, mais j'aimerais bien que tu dévelloppes. Parce que quand j'ai lu ta définition, je l'ai pas vu émergé, je l'ai plutôt vu mise de coté.



> Par ailleurs, note que la question de la douleur est très douteuse pour les insectes, mais
> visiblement elle ne l'est pas pour les homards et la plupart des crustacés : au-delà du fait
> qu'ils tentent de faire cesser le stimulus douloureux, une fois qu'il a terminé ils ont visiblement
> tendance à se frotter à l'endroit où ils ont eu mal, et ont apparemment d'autres comportements
> qui ne correspondent pas à un simple arc réflexe. Un homard, c'est 100
> 000 neurones
, et sans doute un nombre de synapses comparable au nombre de ligne de code
> des sims. La complexité n'a rien à voir là-dedans.


Je crois pas m'être prononcé pour les homards, c'est fort possible.
D'ailleurs 100 000 neurones, s'ils ont environ 10 000 synapses par neurones comme les humains (je sais pas si c'est la même chose, supposons), ça fais 1 milliards de synapses. Je connais pas le nombre de lignes de code des sims, mais je sais que pour world of warcraft (beaucoup plus gros que les sims), le chiffre de 5 millions de lignes de code avait été donné par les devs. C'est démentiel comme nombre, la plupart des jeux sont à moins. Même si les sims en ont autant (soyons généreux), seul une petite partie de ces lignes servent à gérer l'humeur et le comportement des sims. Donc oui, on peut largement sans se tromper estimer que la complexité du cerveaux d'un hommard est très largement au dela de la base de code des sims. Mais effectivement, si la complexité n'a rien à voir avec la sentience, ça sert à rien d'en parler.


> OK, donc peut-être que tu vas finir par comprendre : au fond, cette question de sentience,
> tu te la pose pas tant que ça pour décider de ton éthique. Tout comme moi. Tu évites de faire
> souffrir inutilement, mais si ça te demande trop d'effort pour un truc dont tu as en fait pas
> grand chose à carrer, tu ne fais plus d'efforts. En somme, ta question de "alors tu évites
> de tondre la pelouse" n'a pas forcément une grande pertinence.


Ben c'est exactement l'inverse que je dis, c'est justement la dessus que je base l'éthique.

Je fais des efforts exactement en fonction de si y'a sentience ou pas, c'est exactement ça que je te dis.
(et je concède le fait que ce serait plus compliqué si l'on se rendait compte que les mouche et les vers de terre étaient en fait très sentient, mais que ce n'est pas le cas on est bon. Et plus compliqué ne veut pas dire que je ferais pas d'effort, juste que c'est plus compliqué d'éviter de blesser des mouche que d'arrêter de bouffer de la viande effectivement.)

> Et par ailleurs de mon côté il y a aussi le fait que je n'estime pas toutes les souffrances
> comme égales.


Cf ci-dessus, tu rank ça selon quels critères ?
Comment fais-tu pour faire des différences entre les souffrances ?

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 22/11 à 23:03]

Gâterie

23/11 (00:08)

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Ranadal a écrit :

> > J'ai mis en gras et en rouge un mot que, visiblement, tu n'as pas lu.
>
> Je vois pas bien le rapport, on se demande pas si humain est sentient quand il est éteint.
> Je vois pas ou tu veux en venir, et ce que éteint ou allumé vient faire dans le débat sur la
> douleur. (bon je sens bien en disant ça que tu vas m'accuser d'être idiot et en profiter pour
> ne pas développer ton propos mais bon...)

Un disque dur éteint ne peux pas protéger son intégrité. Il ne dispose même pas de l'équivalent d'un arc réflexe. Il n'a donc pas de mécanisme de douleur selon ma définition.

... Et il en va de même pour un disque dur allumé, mais pas raccordé à l'ordinateur. Le "éteint" était un indice pour te faire comprendre, mais au fond il n'a pas d'importance. Mais je sais pas vraiment comment faire plus clair. (et j'ai pris l'exemple du disque dur parce qu'il contient les programmes que va faire tourner l'ordi. De même que l'adn contient, d'une certaine façon, les programmes que va faire tourner la cellule).

Bref, le disque dur ne suffit pas. Le disque doit être relié à une carte mère munie d'un processeur, et qui fait tourner les programmes présent sur le disque. Et si l'un de ces programmes permet de préserver l'intégrité du disque, alors c'est l'ensemble du système DD + carte mère + processeur + tout autre truc nécessaire à ce que le bousin fasse son office qui a un mécanisme de douleur. Et encore, seulement si le programme est capable de mémoriser les situations menant à une corruption du disque, et de tenter de les éviter par la suite : sans ça, c'est juste l'équivalent d'un arc réflexe (et à ma connaissance, les ordis actuels ne mémorisent pas les situations qui ont entraîné une corruption du disque).

De même que l'adn ne peut pas se préserver seul, et a besoin d'être au sein d'une cellule pour le faire : l'adn n'a pas de mécanisme de douleur. La cellule ? Peut-être. Je ne sais pas trop si les cellules sont capables d'enregistrer ce qui a endommagé leur adn pour éviter que ça se reproduise.


> > Emilie t'a déjà fait remarquer que certaines de tes questions revenaient à estimer qu'un rein est conscient - parce
> > qu'il est capable d'indiquer au reste du corps qu'il a un problème.
>
> Et c'est quoi la conclusion de ça du coup ? moi selon la ta définition j'aurais tendance à
> dire que oui il peut ressentir la douleur. Je vois pas ce qui dans ta définition empêcherais
> les sous-système d'un système sentient d'être sentient eux aussi.

Rien ne l'empêche - c'est bien pour ça que j'ai donné l'exemple du système immunitaire, qui est manifestement un sous-système du corps humain.

Par contre, il ne suffit toujours pas de pouvoir envoyer un message à un autre sous-système. Un rein ne peut pas enregistrer les situations ayant mené aux lésions, et ne peut pas non plus tenter par la suite d'éviter une telle situation. Qu'est-ce que tu ne comprends pas que la phrase "enclencher un mécanisme de mémorisation qui servira par la suite à reconnaître et éviter des situations similaires" ? Qu'est-ce qui te fait croire qu'un rein seul en a un ?

> Ha mais tu évoque une excellente question : toute les douleurs ne serait pas égales ? Comment
> tu en fait le classement ?

En haut, les miennes. Au-dessous, celles des autres êtres humains. Et ensuite, d'autres.

Tu veux quoi ? Quel que chose d'exhaustif et de rationnellement défini ?


> Reprenons par exemple le réseaux informatique. S'il subit des pannes, il va peut-être prendre
> des actions pour éviter des pannes futur (éviter des nœuds ou des routes du réseaux posant
> problème par exemple). Ces actions sont la résultante d'un algo : par exemple si y'a des fail
> de ping sur un routeur, il l'ajoute dans une liste avec un compteur. A partir de 10 fail il
> passe le routeur sur une liste noire et passe par une autre route. A quel moment tu met l'interprétation
> émotionnelle ici ? elle émerge de quoi ? de l'algo qui a mit les routeur problématique sur
> liste noir ? Elle émerge du if else qui test la réactivité des routeurs ?

Emergence. "Une propriété peut être qualifiée d’émergente si elle « découle » de propriétés plus fondamentales tout en demeurant « nouvelle » ou « irréductible » à celles-ci (car peu prévisible avant d'avoir été observée)". Si tu en es à rechercher quelle propriété fondamentale crée l'émergence, c'est que tu n'as pas bien compris le mot "irréductible" - et globalement que tu ne comprends pas le concept d'émergence.

> Tu dis qu'elle en émerge automatiquement, je veux bien, mais j'aimerais bien que tu dévelloppes.
> Parce que quand j'ai lu ta définition, je l'ai pas vu émergé, je l'ai plutôt vu mise de coté.

Effectivement, j'ai mis de côté les concepts mal définis que tu utilises sans cesse, pour me concentrer sur ce qui est observable. Une "émotion", une "vie psychique", etc, c'est mal défini, en revanche la façon dont une émotion influe sur le comportement (ou le type de stimulus qui va engendrer l'émotion, ou d'autres trucs), c'est observable.


> Je crois pas m'être prononcé pour les homards, c'est fort possible.
> D'ailleurs 100 000 neurones, s'ils ont environ 10 000 synapses par neurones comme les humains
> (je sais pas si c'est la même chose, supposons), ça fais 1 milliards de synapses.

Non, ne supposons pas cela.

Une synapse est une liaison ; on sent donc bien qu'en raison de combinatoire de base, le nombre de synapse augmente plus vite que le nombre de neurone. Si tu préfères : avec 2 neurones on peut faire une seule synapse, avec 4 neurones on peut faire 6 synapses. En multipliant le nombre de neurone par deux, j'ai multiplié le nombre de synapse possible par 6. Alors, soit, le nombre de synapse effectivement faite sera plus faible que le nombre de synapse possible, mais on sent bien que la relation n'est pas linéaire. (... et puis une relation linéaire indiquerait qu'on ne fait que rendre les chaînes de neurone plus longue - ce qui ne change pas la complexité de leur arrangement, donc pas non plus la complexité des opérations qu'ils peuvent faire. Enfin, bref, il y a plein de raisons qui font que l'on sent bien qu'une relation linéaire est fausse).

Bref, tu reprends le lien que j'ai mis, pour je sais plus quelle bestiole à 250 000 neurones (juste au-dessus du homard), il indique 10 millions de synapses. Ca nous met le homard à quoi ? 1 million ? 2 millions ? En tout cas pas un milliard, même pas 10 millions.

1 million de lignes de code, ça commence à faire un gros programme, mais ça a rien de délirant actuellement. Et n'importe quel code un peu sérieux a tendance à faire quelques centaines de milliers de lignes. Donc oui, je maintiens : un homard a sans doute un nombre de synapses comparable au nombre de ligne de code des sims. Et je resterais sur cette idée issue d'estimations au doigt mouillé, jusqu'à ce qu'on me montre que j'ai tort en utilisant de vrais chiffres - ou jusqu'à ce qu'on m'explique de façon convaincante que cette estimation ne tient pas.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 23/11 à 00:10]

Ranadal

23/11 (01:04)

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nombre messages : 853

Membre

Gâterie a écrit :


> ... Et il en va de même pour un disque dur allumé, mais pas raccordé à l'ordinateur. Le "éteint"
> était un indice pour te faire comprendre, mais au fond il n'a pas d'importance. Mais je sais
> pas vraiment comment faire plus clair.


Oui et non, un ssd auto-contient bien son moyen de se contrôler, donc alimenté, il lui faut juste des données en entrée, et il s'auto gère matériellement, ce n'est pas l'ordinateur qui gère les cellule mémoire du ssd.

Mais du coup j'ai l'impression que tu rajoute quelque chose à la définition, un genre de notion d'autonomie. J'ai du mal à cerner ce pré-requis. Autonomie énergétique ? physique ? chimique ? informationnelle ?

Intéressant en tout cas.


> Bref, le disque dur ne suffit pas. Le disque doit être relié à une carte mère munie d'un processeur,
> et qui fait tourner les programmes présent sur le disque. Et si l'un de ces programmes permet
> de préserver l'intégrité du disque, alors c'est l'ensemble du système DD + carte mère + processeur
> + tout autre truc nécessaire à ce que le bousin fasse son office qui a un mécanisme de douleur.
> Et encore, seulement si le programme est capable de mémoriser les situations menant à une corruption
> du disque, et de tenter de les éviter par la suite : sans ça, c'est juste l'équivalent d'un
> arc réflexe (et à ma connaissance, les ordis actuels ne mémorisent pas les situations qui ont
> entraîné une corruption du disque).


cf ci-dessus, pour les disque dur je sais pas trop comment ça marche. Pour les SSD c'est pas le cas. Mais du coup ça renforcerais le fait qu'il y a un critère d'autonomie qui différencierais le disque dur du ssd si le disque dur est effectivement moins autonome dans sa gestion d'erreur physique.

et du coup on retrouverai la notion que l'ensemble peut être sentient, avec un sous ensemble sentient ?

> De même que l'adn ne peut pas se préserver seul, et a besoin d'être au sein d'une cellule pour
> le faire : l'adn n'a pas de mécanisme de douleur. La cellule ? Peut-être. Je ne sais pas trop
> si les cellules sont capables d'enregistrer ce qui a endommagé leur adn pour éviter que ça
> se reproduise.


Ben en épigénétique les scientifique parlent bien de mémoire cellulaire. J'y connais rien, je sais pas si c'est suffisant ou si ça correspond à ton critère de mémoire ou non.


> Rien ne l'empêche - c'est bien pour ça que j'ai donné l'exemple du système immunitaire, qui
> est manifestement un sous-système du corps humain.
> Par contre, il ne suffit toujours pas de pouvoir envoyer un message à un autre sous-système.
> Un rein ne peut pas enregistrer les situations ayant mené aux lésions, et ne peut pas non plus
> tenter par la suite d'éviter une telle situation. Qu'est-ce que tu ne comprends pas que la
> phrase "enclencher un mécanisme de mémorisation qui servira par la suite à reconnaître
> et éviter des situations similaires" ? Qu'est-ce qui te fait croire qu'un rein seul en
> a un ?


Donc le système immunitaire rentrerais dans ta définition et pas le rein ? et le système digestif ?
Les rein je sais pas faudrait que je cherche, mais le foie fait bien preuve de réaction aux dégâts de lui même puisqu'il peut s'auto réparer, et se construit bien relativement tout seul des tolérances à des produit (il génère plus d'enzymes pour attaquer certains produits nocifs qui passent régulièrement)
Un muscle ça n'irait pas non plus ? parce qu'il est capable de se réparer après des effort intenses, mais aussi de s'adapter en vue des efforts futurs.


> En haut, les miennes. Au-dessous, celles des autres êtres humains. Et ensuite, d'autres.
>
> Tu veux quoi ? Quel que chose d'exhaustif et de rationnellement défini ?


Ben rationnel ce serait bien oui. Après si c'est assumé que ton classement des souffrances est complètement arbitraire, instinctif, ou basé sur des croyances, y'a aucun soucis. On pourra pas en débattre par contre si ça ne relève pas du rationnel.


> Emergence. "Une propriété peut
> être qualifiée d’émergente si elle « découle » de propriétés plus fondamentales tout
> en demeurant « nouvelle » ou « irréductible » à celles-ci (car peu prévisible avant d'avoir
> été observée)". Si tu en es à rechercher quelle propriété fondamentale crée l'émergence,
> c'est que tu n'as pas bien compris le mot "irréductible" - et globalement que tu
> ne comprends pas le concept d'émergence.
> Effectivement, j'ai mis de côté les concepts mal définis que tu utilises sans cesse, pour me
> concentrer sur ce qui est observable. Une "émotion", une "vie psychique",
> etc, c'est mal défini, en revanche la façon dont une émotion influe sur le comportement (ou
> le type de stimulus qui va engendrer l'émotion, ou d'autres trucs), c'est observable.


C'était pas ma question : tu disais que l'émotion émerge des réactions d'un système qui interprète, enregistre, et adapte ses réactions a un stimuli de dégât physique par exemple.
Mon objection, c'est qu'il n'y a même pas besoin d'ajouter le concept d'émotion ici pour expliquer comment le système fonctionne et pourquoi il va essayer d'éviter les dégats et dysfonctionnements futur. Du coup, dans le cas du réseaux informatique, les émotions sont une propriété émergente du comportement du réseaux en cas de dysfonctionnement ? pas nécessairement puisque qu'on pourrait aussi bien dire que les émotions n'existent pas dans le cadre du réseaux, sans perdre le fonctionnement du réseaux.

> Non, ne supposons pas cela.
>
> Une synapse est une liaison ; on sent donc bien qu'en raison de combinatoire de base, le nombre
> de synapse augmente plus vite que le nombre de neurone. Si tu préfères : avec 2 neurones on
> peut faire une seule synapse, avec 4 neurones on peut faire 6 synapses. En multipliant le nombre
> de neurone par deux, j'ai multiplié le nombre de synapse possible par 6. Alors, soit, le nombre
> de synapse effectivement faite sera plus faible que le nombre de synapse possible, mais on
> sent bien que la relation n'est pas linéaire. (... et puis une relation linéaire indiquerait
> qu'on ne fait que rendre les chaînes de neurone plus longue - ce qui ne change pas la complexité
> de leur arrangement, donc pas non plus la complexité des opérations qu'ils peuvent faire. Enfin,
> bref, il y a plein de raisons qui font que l'on sent bien qu'une relation linéaire est fausse).


C'est possible oui que la simplification de calcul était abusive. Par contre petite précision, les synapses d'un neurone peuvent être reliées à tout un tas de trucs, pas seulement à d'autres neurones.

> Bref, tu reprends le lien que j'ai mis, pour je sais plus quelle bestiole à 250 000 neurones
> (juste au-dessus du homard), il indique 10 millions de synapses. Ca nous met le homard à quoi
> ? 1 million ? 2 millions ? En tout cas pas un milliard, même pas 10 millions.
> 1 million de lignes de code, ça commence à faire un gros programme, mais ça a rien de délirant
> actuellement. Et n'importe quel code un peu sérieux a tendance à faire quelques centaines de
> milliers de lignes. Donc oui, je maintiens : un homard a sans doute un nombre de synapses comparable
> au nombre de ligne de code des sims. Et je resterais sur cette idée issue d'estimations au
> doigt mouillé, jusqu'à ce qu'on me montre que j'ai tort en utilisant de vrais chiffres - ou
> jusqu'à ce qu'on m'explique de façon convaincante que cette estimation ne tient pas.


Nan mais oui effectivement on est peut-être dans les même ordre de grandeur de complexité. Effectivement ça sera de toute façon difficile à mesurer puisque l'on ne sais pas trop ce qu'est capable de faire par exemple 1000 synapse, avec certaine électriques, d'autre chimiques (déclanchées par des neurotransmetteurs), combien de combinaison synaptique ça peut représenter, etc...
Je peux pas te donner de meilleur chiffres, et comme dit au message précédent ça n'a que peu d'importance s'il on considère ta définition.

___

Je panse donc j'essuie.

Nain Satiable

24/11 (17:53)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Ranadal a écrit :

Pour les animaux domestiques, ce n'est pas parce qu'il existe des croquettes véganes qu'elles sont bonnes pour les animaux en question.
Les chats, comme les chiens, sont carnivores. Il digèrent très mal tout ce qui vient des céréales (sauf un peu de riz), des pois, patates, et autres éléments du genre, ainsi que les protéines/glucides/graisses d'origine végétale. Même si le pire gras pour le chat par exemple, reste le beurre, mais passons.
Ce n'est pas pour rien que les croquettes low cost à base de céréales sont mauvaises pour leur santé. Bref, c'est cool de dire que ça existe, mais il faudrait surtout un paquet d'études scientifiques pour montrer qu'une telle composition serait bonne pour eux.

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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