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Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Ranadal

22/11 (13:43)

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Gâterie a écrit :


> En cherchant un peu, j'en ai trouvé deux différentes. Tu dois pas très bien chercher...



Ou alors on cherchait pas la même chose je sais pas. Tu peux pas linker ta définition de douleur ou la copier coller ? Ce serait plus simple

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 22/11 à 13:44]

Gâterie

22/11 (13:52)

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J'avoue, je suis pas aussi bon que toi. En principe pour réellement jouer ton rôle, il faudrait que je continue ainsi pendant 19 pages à ne pas donner de définition. Mais bon, j'arrive juste pas à être d'aussi mauvaise foi que toi, tu as mis la barre trop haut.

Tu prends la définition que t'a donnée Emilie, tu y ajoutes une notion de mémorisation/enregistrement. Et évidemment, par la suite, la tentative de reconnaître et d'éviter la situation nocive : la mémorisation n'est pas juste là pour le lol.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 22/11 à 13:58]

Ranadal

22/11 (14:07)

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Gâterie a écrit :

> Tu prends la définition que t'a donnée Emilie, tu y ajoutes une notion de mémorisation/enregistrement.
> Et évidemment, par la suite, la tentative de reconnaître et d'éviter la situation nocive :
> la mémorisation n'est pas juste là pour le lol.


Ok donc c'est un peu la même question que pour Loir :

Comme y'a tout un tas de truc qui se mettent à ressentir la douleur selon cette définition (la voiture, les molécule d'adn, mon compte gmail, des plantes, etc ... je sais plus ce que j'avais cité avant peu importe, la liste est maintenant gigantesque), c'est la même question :
- Ferais tu souffrir un chien pour le plaisir ? pourquoi ?
- Ferais tu souffrir une carte grpahique ou une molécule d'adn pour le plaisir ? pourquoi ?

___

Je panse donc j'essuie.

Sylvius de Napline

22/11 (14:11)

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Ranadal a écrit :

> - Ferais tu souffrir un chien pour le plaisir ? pourquoi ?
> - Ferais tu souffrir une carte grpahique ou une molécule d'adn pour le plaisir ? pourquoi ?

Moi ! Moi ! Je peux répondre ?

Je ne ferai souffrir aucune de ces choses là, ni même je ne ferais souffrir un personnage d'un jeu vidéo, pour la simple raison que ça m'est désagréable. Même si je suis convaincu qu'un personnage de jeu vidéo ne ressent rien, le fait d'appuyer sur un bouton et de le voir réagir en grimaçant de douleur suffirait à me rendre l'expérience difficile. Pas impossible, seulement désagréable.

Emile Loir

22/11 (14:23)

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Ranadal a écrit :


Donc prenons ta définition :
- une voiture ressent la douleur, puisqu'elle se met en sécurité lorsqu'il y a des domages au moteur.
- une carte graphique (sans aucun programme à l'interieur juste la carte graphique elle même), ressent la douleur, puisqu'elle est capable de réagir à des dommages électriques ou thermiques.
- des bacteries ressentent la douleur.
- un chien ressent la douleur.
- les brins d'herbe ressentent la douleur.
- un réseau de télécommunication ressent la douleur.
- une centrale electrique ressent la douleur.
- une vache.
- un sims ressent la douleur.



Voyons voir.
La voiture ressent la douleur?

Ben pourquoi pas. Je réfléchissais, et je me disais que "Non c'est pas pertinent". Mais quand j'ai essayé de transposer cet argument à un robot, je me suis dit que je pouvais accepter qu'un robot souffre.
Qu'est-ce qu'une voiture (récente) sinon un robot qui a une forme bien particulière?

Du coup le fait que ma définition autorise d'attribuer la "douleur" à une machine ne me dérange pas particulièrement.


La carte graphique ressent la douleur?
Là en revanche, je dis un "non".

Pourquoi?
Si tu prends ton marteau et que tu casses la carte graphique, quelle est la réaction de la carte graphique?
Là où la voiture a un ordinateur de bord qui peut te dire que telle ou telle partie est cassé, ou refuser de démarrer, la carte graphique ne dispose pas d'un ressenti de la douleur.

Si je devais faire une comparaison, ça serait comme dire que ton rein est capable de ressentir la douleur. Oui, s'il est intégré à l'organisme entier il est capable d'indiquer sa souffrance (qui est la tienne en tant qu'humain). En revanche une fois extrait totalement de l'être humain, c'est assez difficile de dire qu'il ressent de la douleur, à mes yeux.

Sur ce point, je peux admettre que ma définition est un peu ambigüe, et je veux bien l'amender pour mieux coller à mon opinion. Cependant je ne vois pas comment l'expliquer succinctement et clairement. Dire qu'une sous-partie d'un organisme plus évolué ne ressent la douleur que si elle est présente dans l'organisme en question? Meh.

Bactérie, chiens, brins d'herbe et vaches ressentent la douleur. C'est pour moi une conséquence directe de la vie. Tout être vivant ressent la douleur.
Pour les sims, ça ne me pose aucun souci (j'ai même dans mon post dit explicitement que les êtres virtuels, par ma définition, avaient la possibilité de ressentir la douleur).

Pour le réseau de télécommunication et la centrale électrique, je ne peux pas répondre.
Je ne connais pas les structures en question.
Cependant, je ne refuse pas a priori d'attribuer la sensation de douleur à ces structures. Pourquoi pas?




Donc personnellement, ta définition de douleur ne me parait pas d'un interêt certain puisque y'a une quantité de truc incroyable qui ressentent maintenant la douleur.


Et? En quoi c'est un problème qu'il y ait beaucoup de choses qui ressentent la douleur?

1) est-ce que tu fais attention à ne pas faire souffrir un chien ?
2) est-ce que tu fais attention à ne pas faire souffrir une carte graphique ?
3) est-ce que tu fais attention à ne pas faire souffrir les brins d'herbe ?



C'est un tout autre débat.
Jusqu'à présent je n'ai fait que donner une définition de la douleur et un moyen pratique de voir si quelque chose ressent la douleur ou non. Cette définition est d'ailleurs incomplète a priori pour coller à mon opinion de ce qu'est la douleur.

"Faire attention à ne pas faire souffrir quelqu'un" ne fait plus partie de la définition de la douleur (et du débat sur le SENS de la douleur), mais dérive sur un débat éthique.

Je ne refuse pas cette discussion, mais elle n'a du coup plus rien de scientifique, et est déconnectée du reste de mon post (le seul lien étant la définition de douleur).

La différence de traitement entre un chien et un brin d'herbe viendra non pas que l'un souffre ou non, mais que l'on ressent ou non leur souffrance.

Une plante que je découpe en rondelles, vous n'avez pas moyen de ressentir sa souffrance facilement.
Si je scie la patte d'un chien, je vais clairement avoir moyen de ressentir sa souffrance.

Je fais donc plus attention à ne pas faire souffrir un chien [car ressentir sa souffrance m'est désagréable] que je ne fais attention à ne pas faire souffrir un brin d'herbe.

Cependant, dans tous les cas (de la même façon que Sylvius), je cherche lorsque c'est possible à éviter la souffrance d'autrui parce que ça m'est désagréable (que je partage sa souffrance ou non).

Donc pour répondre brièvement :
-Oui je fais attention, mais je priorise mon bien-être à la souffrance d'autrui.

Jean-Jaques Sticule

22/11 (14:28)

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Ranadal a écrit :

Ben quand j'ai demandé ce que deviendrai les animaux élevé si on abolissait l'élevage tu as répondu qu'ils n'existeraient plus ou seulement dans quelques zoo.
Souhaiter la quasi disparition d'une espèce, fusse pour lui épargner des souffrances, je ne suis pas sûr que ce soit de la compassion, ou alors on considère qu'il faut abolir toute vie pour abolir la souffrance.

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

Ranadal

22/11 (14:51)

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Sylvius de Napline a écrit :

> Moi ! Moi ! Je peux répondre ?


Hé bonjour !


> Je ne ferai souffrir aucune de ces choses là, ni même je ne ferais souffrir un personnage d'un
> jeu vidéo, pour la simple raison que ça m'est désagréable. Même si je suis convaincu qu'un
> personnage de jeu vidéo ne ressent rien, le fait d'appuyer sur un bouton et de le voir réagir
> en grimaçant de douleur suffirait à me rendre l'expérience difficile. Pas impossible, seulement
> désagréable.


Logique.
Mais donc si tu l'aborde seulement de ton point de vue, ça veux dire que cela ne te gène pas de faire souffrir et subire les pires tortures à quelque chose qui ne peux pas crier donc ? un poisson par exemple ?

Et si tu applique ce raisonnement, cela veut-il dire que tu cautionnerais (ou disons que tu n'y verrais aucune objection) la torture d'un chien par quelqu'un que ça ne gène pas si tu n'est pas la pour l'entendre et le voir mourrir sous la torture ? Même question pour le personnage de jeux-vidéo ?


Jean-Jaques Sticule a écrit :


> Souhaiter la quasi disparition d'une espèce, fusse pour lui épargner des souffrances, je ne
> suis pas sûr que ce soit de la compassion, ou alors on considère qu'il faut abolir toute vie
> pour abolir la souffrance.


J'ai pas de compassion pour un patrimoine génétique, j'ai de la compassion pour un individu. Un individu qui existe bien sur.

Un espèce en tant que concept biologique ne souffre pas (quoique, selon la définition de gaterie, si on abime un concept, il peut se défendre par ses représentant oraux, et même mémoriser les attaques de ce concept et y réagir différement ensuite. Ce serait en quelque sorte une sentience sociale ^^)



Emile Loir a écrit :


> La carte graphique ressent la douleur?
> Là en revanche, je dis un "non".
>
> Pourquoi?
> Si tu prends ton marteau et que tu casses la carte graphique, quelle est la réaction de la
> carte graphique?


Ha ben elle peut pas réagir à un marteaux, pas plus que toi tu peux réagir et t'adapter à une explosion nucléaire.
En revanche une carte graphique est tout à fait capable de réagir à tout un tas de stress thermiques ou électriques, et de mémoriser ces informations (que le système d'exploitation permet d'aller consulter facilement)

> Là où la voiture a un ordinateur de bord qui peut te dire que telle ou telle partie est cassé,
> ou refuser de démarrer, la carte graphique ne dispose pas d'un ressenti de la douleur.


Sisi, la carte graphique le peut, un disque dur le peut, un processeur le peut, la mémoire vive le peut, etc... quasiment tous les composants d'un ordinateur mémorisent ce genre d'informations et ces infos sont ensuite accessibles via des outils de diagnostics.

> Si je devais faire une comparaison, ça serait comme dire que ton rein est capable de ressentir
> la douleur. Oui, s'il est intégré à l'organisme entier il est capable d'indiquer sa souffrance
> (qui est la tienne en tant qu'humain). En revanche une fois extrait totalement de l'être humain,
> c'est assez difficile de dire qu'il ressent de la douleur, à mes yeux.


Et pourtant tout un tas de composants dy système entier qu'on appelle un humain sont capables de ta définition. des bactéries et microbes les plus petites à des organes entiers si.



> Et? En quoi c'est un problème qu'il y ait beaucoup de choses qui ressentent la douleur?


Tout dépend de ce que tu fais de cette conclusion.


> La différence de traitement entre un chien et un brin d'herbe viendra non pas que l'un souffre
> ou non, mais que l'on ressent ou non leur souffrance.
>
> Une plante que je découpe en rondelles, vous n'avez pas moyen de ressentir sa souffrance facilement.
> Si je scie la patte d'un chien, je vais clairement avoir moyen de ressentir sa souffrance.
>
> Je fais donc plus attention à ne pas faire souffrir un chien [car ressentir sa souffrance m'est
> désagréable] que je ne fais attention à ne pas faire souffrir un brin d'herbe.
>
> Cependant, dans tous les cas (de la même façon que Sylvius), je cherche lorsque c'est possible
> à éviter la souffrance d'autrui parce que ça m'est désagréable (que je partage sa souffrance
> ou non).


Donc tu as la même question que sylvius : cela ne devrait donc pas te gêner que quelqu'un torture un chien si tu ne le vois pas faire, si la seule qui t'importe n'est pas la douleur de la chose qui se fait torturer, mais le fait que pour toi c'est potentiellement désagréable de l'entendre/voir souffrir




(j'ai un peu fait n'importe quoi au niveau de mon dernier message mais maintenant c'est bon, tout devrait être correctement dans un seul message, my bad)

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 22/11 à 14:54]

Gâterie

22/11 (14:55)

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Ranadal a écrit :

> Comme y'a tout un tas de truc qui se mettent à ressentir la douleur selon cette définition
> (la voiture

Non.

> les molécule d'adn

cf plus bas. Mais la réponse rapide est "non".

> mon compte gmail

Non.

> des plantes

Peut-être.

> - Ferais tu souffrir un chien pour le plaisir ? pourquoi ?

Non, parce qu'il a de petits yeux mouillés.

> - Ferais tu souffrir une carte grpahique ou une molécule d'adn pour le plaisir ? pourquoi ?

A ma connaissance une carte graphique n'a pas le système de mémorisation permettant de se souvenir de ce qui l'a abimer, et d'éviter par la suite de telles situations.

Quant à la molécule d'adn, c'est un peu plus complexe : en soit elle ne l'a pas non plus. Par contre, on peut sans doute créer tout un système où elle va diriger la production d'enzymes et de protéînes, lesquelles vont avoir ce rôle. Et on pourrait même appeler un tel système "un être vivant". Et donc, est-ce que je ferais souffrir un être vivant pour le plaisir ? Ca dépend fortement de ce que tu veux dire par "pour le plaisir". Si c'est "pour le plaisir" de pas mourir, effectivement, je le ferais.


Ranadal a écrit :

> En revanche une carte graphique est tout à fait capable de réagir à tout un tas de stress thermiques
> ou électriques, et de mémoriser ces informations (que le système d'exploitation permet d'aller
> consulter facilement)
>
> [...]
>
> Sisi, la carte graphique le peut, un disque dur le peut, un processeur le peut, la mémoire
> vive le peut, etc... quasiment tous les composants d'un ordinateur mémorisent ce genre d'informations
> et ces infos sont ensuite accessibles via des outils de diagnostics.

Marrant, je pensais avoir précisé que le but de la mémorisation était d'éviter par la suite la situation nocive. Je pensais même avoir précisé que ce n'était pas juste une mémorisation "pour le lol".

Parce que, si tu pars comme ça, tout les système de l'univers mémorisent tous ce qui les a affecté. Regarde la Lune : elle est couverte de cratères d'impact, qui sont chacun un souvenir de chaque météorite qu'elle a reçu. Et donc, il est où, le système qui permet par la suite à la Lune d'éviter les impacts ?

Comme Emilie l'a déjà dit, affirmer qu'une carte graphique souffre parce que "si on la met dans un autre système, elle peut envoyer un diagnostic et le système peut ensuite prendre des mesure", c'est comme affirmer qu'une amygdale souffre "parce qu'elle contient du tissu nerveux".

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 22/11 à 15:11]

Jean-Jaques Sticule

22/11 (15:00)

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Sauf qu'on ne passera pas magiquement d'une société avec des centaines de millions de bêtes élevés à une société sans bêtes élevé.

Du coup j'ai du mal à voir en quoi l'abolition de l'élevage changerai quoique ce soit pour les bêtes actuellement élevé, celles qui existent vraiment.
Je vois très bien ce que ça changera après puisque les bêtes n'existeront plus.

Je continue de penser que la réaction la plus logique à la compassion envers les souffrances de ces bêtes serait de chercher à améliorer leur condition d'élevage et d'abattage, en favorisant l'agriculture biologique par exemple...
Et que c'est donc beaucoup plus la culpabilité que la compassion qui motive l'abolition de l'élevage, ce qui est une motivation comme une autre mais je doute que la culpabilité soit un sentiment aussi largement partagé que la compassion dans le cas des animaux d'élevages.

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Ranadal

22/11 (15:21)

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Gâterie a écrit :

> > (la voiture
>
> Non.



Pourquoi ? elle est bien capable de stocker des information sur l'état de la voiture et les dommages eventuel. Et d'adopter des comportement en fonction de ces dommages (se mettre en sécurité après un dégat moteur pour les plus basiques, mais certaines on des fonctions avancées de gestion du turbo, pression des pneus, ...)
Tu peux facilement avoir accès à énormément de ces informations stockées par la prise ODB.

> > mon compte gmail
>
> Non.


Pourquoi ?


> > - Ferais tu souffrir un chien pour le plaisir ? pourquoi ?
>
> Non, parce qu'il a de petits yeux mouillés.


Même question que sylvius et loir donc.


> A ma connaissance une carte graphique n'a pas le système de mémorisation permettant de se souvenir
> de ce qui l'a abimer, et d'éviter par la suite de telles situations.



> Quant à la molécule d'adn, c'est un peu plus complexe : en soit elle ne l'a pas non plus


Je suis pas spécialiste, mais je suis pas sur qu'elle ne rentre pas allègrement dans ta définition.


> Et donc, est-ce que je ferais souffrir un être vivant pour le plaisir
> ? Ca dépend fortement de ce que tu veux dire par "pour le plaisir". Si c'est "pour
> le plaisir" de pas mourir, effectivement, je le ferais.


Par exemple casser une branche pour voir ce qui se passe. Couper la patte d'un chien pour voir ce qui se passe. Couper un brin d'herbe pour faire du bruit avec, ou Couper toute la pelouse parce que c'est plus beau. etc...



Jean-Jaques Sticule a écrit :

> Sauf qu'on ne passera pas magiquement d'une société avec des centaines de millions de bêtes
> élevés à une société sans bêtes élevé.


Magiquement non, avec des années d'évolution sociale oui. C'est un combat politique long c'est sûr.

> Du coup j'ai du mal à voir en quoi l'abolition de l'élevage changerai quoique ce soit pour
> les bêtes actuellement élevé, celles qui existent vraiment.
> Je vois très bien ce que ça changera après puisque les bêtes n'existeront plus.


Ben c'est pas compliqué, si on consomme un veau par jour (je sors un chiffre absurde mais c'est pour la clareté), ça vait donc un veau par jour qui doit naitre, souffrir, et mourrir. Si on se met à en consommer deux par jour, ça fait deux fois plus de veaux qui souffrent (pas des veaux potentiels, ce sont des vrai individus qui existent et qui souffrent réelement, pas potentiellement, parce que des éleveurs les ont fait naitre). A l'inverse si on mange 1 veau tous les deux jours, ça fait deux fois moins de veaux qui souffrir et sont tués : c'est donc une amélioration. L'idéal de cette amélioration c'est plus d'élevage du tout.

> Je continue de penser que la réaction la plus logique à la compassion envers les souffrances
> de ces bêtes serait de chercher à améliorer leur condition d'élevage et d'abattage, en favorisant
> l'agriculture biologique par exemple...


1000 veaux qui souffrent et sont tués : c'est pas cool.
1000 veaux qui souffrent un peu moins et sont tués : c'est un tout petit peu moins pas cool.
0 veaux qui souffrent et sont tués : cool.

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Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 22/11 à 15:29]

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