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Politique & Société

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Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
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Compte détruit

21/11 (18:38)

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nombre messages : 1

Moi, ça me fait chier de voir des animaux torturés à l'abattage mais il faut bien se nourrir au mieux pour optimiser son espérance de vie. Deux à trois viandes rouges par semaine et privilégiez la viande blanche/un peu de poisson. Les légumes et les fruits, c'est bien : mais ça ne file pas tous les nutriments nécessaires à une bonne santé.

Après je veux bien signer des pétitions ou voir ce qu'on peut faire pour soutenir la dignité animale. Il parait que consommer des aliments de base BIO, ça encourage un élevage moins cruel.

[ce message a été édité par Compte détruit le 21/11 à 18:38]

Emile Loir

21/11 (20:39)

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Ranadal a écrit :



Le problème c'est qu'on ne trouvera pas une définition précise sur laquelle tout le monde sera d'accord.

Je t'invite à relire mes messages précédents. J'ai (à au moins deux reprises), demandé à ce que tu donnes TA définition. Celle qui te permet d'affirmer que scientifiquement parlant, les plantes n'ont pas d'émotion.

Puisque tu m'as donné un lien wikipédia, étudions-le.

Emotion is any conscious experience[1][2][3] characterized by intense mental activity and a high degree of pleasure or displeasure.[4][5]


A noter que "conscious experience" a déjà le droit à une redirection parce que rien que ça, c'est déjà pas clair ce que c'est.
A noter aussi que la première annotation nous renvoie à ça :
Our emotional feelings reflect our ability to subjectively experience certain states of the nervous system. Although conscious feeling states are universally accepted as major distinguishing characteristics of human emotions, in animal research the issue of whether other organisms feel emotions is little more than a conceptual embarrassment


Donc, je ne suis pas expert en anglais.
Cependant je note qu'il y a la notion de subjectif. Subjectif qui ne peut donc pas être mesuré.
Je note qu'il parle de système nerveux (ce qui veut donc dire qu'il FAUT des neurones, ce que tu démens depuis un bout de temps. C'est dommage que le premier lien avec une définition un peu sourcée te contredise).
Enfin, si je comprends bien la dernière partie, les émotions seraient réservés aux humains, puisque "le problème de savoir si les autres organismes ressentent des émotions ou non n'est rien d'autre qu'un embarras conceptuel".

Du coup, la simple définition que tu prétends utiliser... te contredit en à peu près tous les points importants.


Ensuite, l'"expérience consciente" nous renvoie vers la page "consciousness".

Consciousness is the state or quality of awareness, or, of being aware of an external object or something within oneself

(on notera que la page Awareness nous dit, entre autres,
it is the state of being conscious of something.
. Une définition circulaire de très bon goût donc)
Donc, pour être conscient, il faut être capable de percevoir, ressentir et être cognitivement conscient des événements et des choses qui se passent autour de nous.


Donc pour ressentir des émotions il faut :
-Avoir un "soi". Une subjectivité (non-mesurable).
-Avoir un système nerveux.
-Être humain.
-Être capable de percevoir le monde extérieur. [de manière intéressante, ça voudrait dire que quelqu'un dont les 5 sens sont coupés ne peut pas ressentir d'émotion]


Veux-tu amender cette définition en précisant quelle partie exactement de la définition wikipédia tu utilises?



Les légumes et les fruits, c'est bien : mais ça ne file pas tous les nutriments nécessaires à une bonne santé.


Ben en fait à part la vitamine B12 qui doit provenir d'une source animale (d'après ce que j'ai compris oeuf et lait en ont?), si les légumes et fruits, s'ils sont consommés de manière planifiée, te donnent tout ce dont t'as besoin. Ca fait longtemps qu'on a prouvé que c'était possible de se nourrir de manière végétarienne sans avoir de carence.

[ce message a été édité par Emile Loir le 21/11 à 20:41]

Ranadal

21/11 (22:59)

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Membre

Megalion a écrit :


> Tu penses que c'est négligeable parce que tu as une vision très compassionnelle envers les
> animaux. Pour moi, une moule ou une huitre n'est pas fondamentalement différent des algues
> qu'elles côtoient d'un point de vue nerveux et fonctionnement,


Y'a une différence : l'une a un système nerveux et pas l'autre.
Mais oui, vu la taille réduite du système nerveux et sont ultra spécialisation, il est quasiment certains que les huitre ne souffrent pas, au même titre que l'algue voisine.

> et tuer des animaux ne me révulse
> pas (en fait je trouve ça même sympa parfois).


Je sais pas de quels animaux tu parle mais tu me fais peur o_O

> J'aurais du mal à croire qu'une moule souffre
> plus qu'une plante verte


Très probablement, cf plus haut

> et si j’admets qu'un poisson peut souffrir ça n'a rien à voir avec de la sentience pour autant.


Laisse tomber le terme de sentience, personne n'a envie de faire un effort pour se mettre d'accord sur la définition, on l'abandonne.
Mais par contre si c'est des poissons que tu parles quand tu dit que tu les tues avec plaisir, tout en admettant qu'ils ressentent la douleur (ce qui est effectivement la position scientifique pour la plupart des poissons étudiés), je trouve ça très étonnant. Pourquoi ne pas appliquer le même raisonnement à tous les animaux et les tuer pour le plaisir du coup ? A quel animaux limite tu ce raisonnement et pourquoi ?




Emile Loir et Gâterie ont écrit :


Bon, on est de retour au début, et j'ai dit que j'arrêtais sur cette voie, je suis lassé.

A la limite, si vous voulez essayez un autre angle, on pourrait essayer ça :

Puisque vous affirmez que les plantes aussi peuvent ressentir la douleur, voici la question : comment définissez vous la douleur ? et comment les plantes la ressentent aussi d'après votre définition ?
Et ceci avec, si possible, une seule source scientifique, juste une seule, qui étudie la douleur chez les plantes d'après la définition que vous donnez.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 21/11 à 23:28]

Emile Loir

21/11 (23:51)

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Ranadal a écrit :



Puisque vous affirmez que les plantes aussi peuvent ressentir la douleur, voici la question : comment définissez vous la douleur ? et comment les plantes la ressentent aussi d'après votre définition ?
Et ceci avec, si possible, une seule source scientifique, juste une seule, qui étudie la douleur chez les plantes d'après la définition que vous donnez.


Techniquement, j'ai rien à définir, parce que depuis le début je ne fais aucun argumentaire en faveur de la théorie "Les plantes ressentent la douleur". Je demande juste en quoi ce que les plantes vivent n'est pas une douleur acceptable là où les animaux eux, selon toi, souffrent bien.

De plus, étant donné que ton précédent post donnait une définition d'émotion claire via un lien wikipédia, on a enfin pu avancer sur la question : Il est dommageable de rétropédaler lorsque tu réalises que le lien que tu as donné à l'arrache dit en fait des choses que tu as nié avec véhémence.

Mais, étant d'une infinie mansuétude, je ferme les yeux là-dessus, et vais agir comme si mon argumentaire était en faveur de la théorie que les plantes ressentent la douleur.
Je ne voudrais pas que tu puisses te plaindre qu'on te donne tout le travail et qu'on s'esquive dès que tu nous demande des comptes, n'est-ce pas?



Alors, qu'est-ce que la "douleur"?
Je vais citer wikipédia, parce que j'aime bien cette partie de la définition :
D'un point de vue biologique et évolutif, la douleur est une information permettant à la conscience de faire l'expérience de l'état de son corps pour pouvoir y répondre
.
Je rajouterai à cette définition que la douleur est une information liée à une détérioration de la condition physique de l'individu.

Par conséquent, comme je l'ai dit page 15 (et donc avec les mêmes liens), les plantes ont bien cette prise d'information, et expérimentent la douleur.

Si l'on souhaite savoir si une entité expérimente la douleur, il suffit donc de nuire à son intégrité physique et de voir s'il y a une réaction de sa part, que ça soit au niveau macroscopique (mouvement) ou microscopique.

De manière intéressante, cette définition, si elle enlève la notion de douleur au domaine minéral, n'enlève pas la notion de douleur au domaine du virtuel.
Il y a donc, selon cette définition, "douleur" pour un personnage virtuel s'il est conçu pour réagir à une attaque envers son intégrité physique.

Ranadal

22/11 (00:17)

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Membre

Emile Loir a écrit :

> De plus, étant donné que ton précédent post donnait une définition d'émotion claire via un
> lien wikipédia, on a enfin pu avancer sur la question


On a avancé sur rien du tout, t'as pris 3 bouts de phrase qui t'arrangeait sortis du contexte pioché dans 4 pages wikipedia différentes.



> Alors, qu'est-ce que la "douleur"?
> Je vais citer wikipédia, parce que j'aime bien cette partie de la définition :
>
D'un point de vue biologique et évolutif, la douleur est une information permettant
> à la conscience de faire l'expérience de l'état de son corps pour pouvoir y répondre
.
> Je rajouterai à cette définition que la douleur est une information liée à une détérioration
> de la condition physique de l'individu.


Nan mais c'est quoi ce travail ?

Tu peux pas prendre un bout de phrase sorti du contexte et en tirer un raisonnement arbitraire et prétendre être de bonne foi.

Si tu veux prendre la définition wikipedia, tu prends la définition wikipedia entière, pas un bout de phrase sorti du contexte. Et la définition wikipedia, elle est en deux partie.

- Un résumé global en guise d'introduction de l'article :

La douleur est une « expérience sensorielle et émotionnelle désagréable », une sensation subjective normalement liée à un message de douleur, un stimulus nociceptif transmis par le système nerveux. D'un point de vue biologique et évolutif, la douleur est une information permettant à la conscience de faire l'expérience de l'état de son corps pour pouvoir y répondre. On distingue principalement deux types de douleur, aiguë et chronique :

la douleur aiguë correspond à un « signal d'alarme » de l'organisme pour inciter à une réaction appropriée en cas de remise en cause de son intégrité physique, soit par un traumatisme (brûlure, plaie, choc), soit par une maladie ;
la douleur chronique, l'installation durable de la douleur, est considérée comme une maladie qui peut notamment être le signe d'un dysfonctionnement des mécanismes de sa genèse, on parle alors de douleur neurogène ou psychogène.
Cette sensation, de désagréable à insupportable, n'est pas nécessairement exprimée. Pour l'identifier chez autrui on peut faire le diagnostic de la douleur en se référant à des effets observables, par exemple les mouvements réflexes de retrait au niveau des membres et des extrémités pour les douleurs aiguës, ou des changements de comportement, d'attitudes et de positions du corps pour les douleurs chroniques.

Les traitements de la douleur sont multiples, les études sur le sujet pour une meilleure compréhension se poursuivent, en particulier pour la reconnaître quand elle n'est pas exprimée. Ainsi la douleur de l'enfant ne l'est pas toujours, la douleur chez le nouveau-né étant même officiellement inexistante jusqu'à la démonstration du contraire en 1987, et son identification dans le Règne animal reste un sujet de recherche.


- Suivi d'une section spécialement dédiée à la préciser la définition et son historique :

Définition
Article détaillé : Histoire de la notion de douleur.
Une définition de référence de la douleur a été donnée en 19794 par L'IASP (International Association for the Study of Pain) :

« La douleur est une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable, liée à une lésion tissulaire réelle ou potentielle, ou décrite en termes d'une telle lésion »

La douleur apparait ainsi comme une expérience subjective. C'est un événement neuropsychologique pluridimensionnel. Il convient alors de distinguer :

la composante sensori-discriminative qui correspond aux mécanismes neurophysiologiques de la nociception. Ils assurent la détection du stimulus, sa nature (brûlure, décharges électriques, torsion, etc.), sa durée, son évolution, son intensité, et l’analyse de ses caractères spatiaux ;
la composante affective qui exprime la connotation désagréable, pénible, rattachée à la perception douloureuse. La représentation mentale de la douleur chronique (les états mentaux aversifs provoqués par les émotions causées par la douleur) serait chargée d'une valeur négative capable de transformer les états neuronaux ;
la composante cognitive référant à l’ensemble de processus mentaux qui accompagnent et donnent du sens à une perception en adaptant les réactions comportementales comme les processus d’attention, d’anticipation et de diversion, les interprétations et valeurs attribuées à la douleur, le langage et le savoir sur la douleur (sémantique) avec les phénomènes de mémoire d’expériences douloureuses antérieures personnelles (mémoire épisodique) décisifs sur le comportement à adopter.
Beecher en 1956 a démontré l’influence de la signification accordée à la maladie sur le niveau d’une douleur. En étudiant comparativement deux groupes de blessés, militaires et civils, qui présentaient des lésions identiques en apparence, il a observé que les militaires réclamaient moins d’analgésiques. En effet, le traumatisme et son contexte revêtent des significations tout à fait différentes : comparativement positives pour les militaires (vie sauve, fin des risques du combat, bonne considération du milieu social, etc.), elles sont négatives pour les civils (perte d’emploi, pertes financières, désinsertion sociale, etc.) ;

la composante comportementale qui correspond à l’ensemble des manifestations observables :
physiologiques (paramètres somato-végétatifs ex. : pâleur),
verbales (plaintes, gémissements…),
motrices (immobilité, agitation, attitudes antalgiques).
En 1994 L'IASP propose cinq critères distincts de classification :

la région du corps impliquée : l'abdomen, membre inférieur…
le système dont la dysfonction cause la douleur : digestif, nerveux…
la durée et la fréquence ;
l'intensité et la durée depuis le début ;
l'étiologie.



J'ai souligné tout un tas d'élément présents dans la définition que tu veux utiliser qu'il faut prendre en compte pour en parler pour les plantes, ou alors tu utilise une autre définition, mais qui ne sera clairement pas celle de Wikipedia.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 22/11 à 00:18]

Panda[*n]

22/11 (00:28)

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Administrateur

Emile Loir a écrit :

> Ben en fait à part la vitamine B12 qui doit provenir d'une source animale (d'après ce que j'ai
> compris oeuf et lait en ont?), si les légumes et fruits, s'ils sont consommés de manière planifiée,

En quantité trop faibles par rapport aux apport recommandés. (ou alors il faudrait consommer des quantités absurdes).
On recommande 10µg par jour, soit près d'un kg d'oeufs à manger chaque jour, ou 2L de lait. Have fun.

Le plus simple d'en acheter en pharmacie ou dans des épiceries bio / spécialisées etc.
Les brevets des processus de fabrication datant des années 50 et étant simples on trouve la molécule a un prix modique. Elle présente également l'intérêt de ne pas avoir de conséquences (connues) en cas de dépassement de la quantité hebdomadaire.
On en produit chaque année bien assez pour les besoins de toute l'espèce humaine et cela part principalement dans les élevages bovins/ovins pour accélérer la croissance.
Douce ironie qu'un produit vendu aux végé et aux éleveurs.

Il est aussi possible de créer de la B12 entièrement artificielle mais le processus étant tellement complexe que la B12 du commerce est produite à partir de multiplication des bactéries (généralement Propionibacterium freudenreichii que l'on retrouve dans les fromages suisses notamment). Donc bouh les vilains vegans font travailler des bactéries. (vu que la géophagie n'est pas une alternative viable [:D]).

Enfin la carence en B12 est quelque chose de pernicieux pour les végétariens / vegans en devenir, puisqu'avec les réserves du foi humain, on peut vivre plusieurs années sans apport sans être pour autant carencé. (autour de 8 ans si ma mémoire est bonne)
Et j'ajouterai que, sans rentrer dans les détails, la B12 est un composé complexe difficilement absorbable par l'organisme si bien que l'on estime (doigt mouillé non sourcé pour cause de flemme) que 60% de la population serait ou aurait des risques de carence en B12.
Les symptômes sont physiques et psychologique, la B12 vraiment quand tu en manques c'est pas cool.

Spoiler


___

Sauf une fois au chalet.

[ce message a été édité par Panda[*n] le 22/11 à 00:34]

Emile Loir

22/11 (06:24)

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Ranadal a écrit :



On a avancé sur rien du tout, t'as pris 3 bouts de phrase qui t'arrangeait sortis du contexte pioché dans 4 pages wikipedia différentes.



Si tu veux prendre la définition wikipedia, tu prends la définition wikipedia entière



-Si j'ai pris des bouts de phrases "sortis du contexte", j'attends tes amendements à la définition. Dans la définition que tu annonces prendre, il y a des contradictions avec tes affirmations.
Si tu ne souhaites prendre qu'une partie de la définition wikipédia, j'attends que tu sois plus précis. D'ici là, désolé mais ta définition contredit tes arguments.

-Je n'ai pas dit vouloir prendre la définition wikipédia. J'en ai juste copié-collé une partie qui correspond à ma définition de la douleur. C'est ça la différence, j'ai défini explicitement ce que j'appelle "douleur", j'ai pas juste dit "lol regarde wikipédia".

Gâterie

22/11 (09:13)

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Ranadal a écrit :

> A la limite, si vous voulez essayez un autre angle, on pourrait essayer ça :
>
> Puisque vous affirmez que les plantes aussi peuvent ressentir la douleur, voici la question
> : comment définissez vous la douleur ? et comment les plantes la ressentent aussi d'après votre
> définition ?
> Et ceci avec, si possible, une seule source scientifique, juste une seule, qui étudie la douleur
> chez les plantes d'après la définition que vous donnez.

Ok, pas de problème, inversions les rôles. Je vais donc arguer comme toi.

Ma définition de la douleur, c'est une sensation douloureuse. Et concernant les sources, je te réfère à ce sujet, Emilie a déjà indiqué une source dans les pages précédentes.

___

PROTOPLASME

Ranadal

22/11 (10:55)

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Emile Loir a écrit :


> -Si j'ai pris des bouts de phrases "sortis du contexte", j'attends tes amendements
> à la définition. Dans la définition que tu annonces prendre, il y a des contradictions avec
> tes affirmations.
> Si tu ne souhaites prendre qu'une partie de la définition wikipédia, j'attends que tu sois
> plus précis. D'ici là, désolé mais ta définition contredit tes arguments.


Non j'ai déjà essayé plein de pages ça marche pas, on ne repart pas la dessus.



> -Je n'ai pas dit vouloir prendre la définition wikipédia. J'en ai juste copié-collé une partie
> qui correspond à ma définition de la douleur. C'est ça la différence, j'ai défini explicitement
> ce que j'appelle "douleur", j'ai pas juste dit "lol regarde wikipédia".



Ok donc on acte que tu ne prends pas la définition wikipedia, mais que tu t'es simplement servi d'un bout de phrase pour donner la tienne, admettons.

Donc prenons ta définition :
- une voiture ressent la douleur, puisqu'elle se met en sécurité lorsqu'il y a des domages au moteur.
- une carte graphique (sans aucun programme à l'interieur juste la carte graphique elle même), ressent la douleur, puisqu'elle est capable de réagir à des dommages électriques ou thermiques.
- des bacteries ressentent la douleur.
- un chien ressent la douleur.
- les brins d'herbe ressentent la douleur.
- un réseau de télécommunication ressent la douleur.
- une centrale electrique ressent la douleur.
- une vache.
- un sims ressent la douleur.


Donc personnellement, ta définition de douleur ne me parait pas d'un interêt certain puisque y'a une quantité de truc incroyable qui ressentent maintenant la douleur.
Mais bon admettons. Du coup questions pour continuer la conversation !
1) est-ce que tu fais attention à ne pas faire souffrir un chien ?
2) est-ce que tu fais attention à ne pas faire souffrir une carte graphique ?
3) est-ce que tu fais attention à ne pas faire souffrir les brins d'herbe ?



Gâterie a écrit :

> Ok, pas de problème, inversions les rôles. Je vais donc arguer comme toi.


Et si tu argumentais comme toi plutôt ? ça donnerait quoi ? tu veux pas essayer ?

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 22/11 à 10:55]

Gâterie

22/11 (11:29)

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Ranadal a écrit :

> Gâterie a écrit :
>
> > Ok, pas de problème, inversions les rôles. Je vais donc arguer comme toi.
>
> Et si tu argumentais comme toi plutôt ? ça donnerait quoi ? tu veux pas essayer ?

Tu veux dire, comme sur les premières pages du sujet ? Elles n'ont pas disparu, tu n'as qu'à lire.


Ranadal a écrit :

> Donc personnellement, ta définition de douleur ne me parait pas d'un interêt certain puisque
> y'a une quantité de truc incroyable qui ressentent maintenant la douleur.

Ca c'est certain, sa définition ne limite plus la douleur aux cerveaux. Et sinon, tu as quoi d'autre à reprocher à sa définition que "ça correspond pas aux limites que Ranadal s'est arbitrairement fixé" ?

Spoiler


___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 22/11 à 11:29]
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