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Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Ranadal

21/11 (14:06)

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Megalion a écrit :


> Mais la réaction à la douleur (enlever la main par ex) n'est pas listé dans ta page "reflex"
> de wikipedia.


Si, dans la partie "other reflexes", tu as de listé le "Withdrawal reflex"

Après sur le pourquoi de certains reflexes qui marchent ou ne marchent pas en fonction des différents états végétatifs, je connais pas assez.C'est une très bonne question, et j'ai tout un tas d'hypothèses et de suppositions qui me viennent en tête, mais je suis pas assez sur de moi pour les présenter sans faire de recherches d'abord.


Edit - pour ta phrase supplémentaire :

> Quand à l'analyse "lente" du cerveau, c'est pas forcément vrai. Ce qu'on appelle
> "réflexes" de conducteurs sont un conditionnement pour que le cerveau traite plus
> vite l'information, mais ce ne sont pas des réflexes moteurs.



Je crois pas que le fait que ce soit des reflex impliques qu'ils soient automatiquement incontrolable. La respiration par exemple est comptéz dans les réflexes, la toux aussi, les éternuements égalements, ... ils sont plus ou moins contrôlables.

Après c'est vrai que ce serait intéressant d'avoir un neuro-scientifique qui puissent nous expliquer mieux les phénomènes que wikipedia =)

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 21/11 à 14:09]

Megalion

21/11 (14:28)

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Ranadal a écrit :

C'est pas pour chipoter, mais ton lien wikipedia le dit explicitement:

When a person touches a hot object and withdraws their hand from it without actively thinking about it, the heat stimulates temperature and danger receptors in the skin, triggering a sensory impulse that travels to the central nervous system. The sensory neuron then synapses with interneurons that connect to motor neurons.[3] Some of these send motor impulses to the flexors that lead to the muscles in the arm to contract, while some motor neurons send inhibitory impulses to the extensors so flexion is not inhibited. This is referred to as reciprocal innervation.


Le nocicepteur doit passer par le système nerveux central, aka le cerveau, pour générer le réflexe, vu que l'information doit être redirigé vers les bons neurones pour activer le bon réflexe. Et il me semble bien que les poumons sont également reliés au cerveau, raison pour laquelle quand il est franchement mal en point une respiration artificielle est parfois nécessaire.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Ranadal

21/11 (14:39)

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Megalion a écrit :


> Le nocicepteur doit passer par le système nerveux central, aka le cerveau, pour générer le
> réflexe, vu que l'information doit être redirigé vers les bons neurones pour activer le bon
> réflexe. Et il me semble bien que les poumons sont également reliés au cerveau, raison pour
> laquelle quand il est franchement mal en point une respiration artificielle est parfois nécessaire.


Je crois que tu as mal interprété la phrase de wiki.

"triggering a sensory impulse that travels to the central nervous system. The sensory neuron then synapses with interneurons that connect to motor neurons.[3]"

Le signal va effectivement être envoyé au cerveaux pour analyse ultérieure, mais il est surtout envoyé, comme signalé, aux interneurones. Mais si tu cliques sur le lien des "interneurons", tu te retrouve sur cette page la : https://en.wikipedia.org/wiki/Spinal_interneuron. Je pense donc (enfin c'est comme ça que je lit le truc en tout cas), que cette phrase dit bien que c'est la moelle épinière qui déclanche le mouvement.

La description plus précise du geste qui suis le retrait de la partie brulée pour rétablir l'équilibre (Crossed extension reflex following withdrawal reflex) ne décrit à aucun moment non plus l'intervention quelquonque du cerveau.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 21/11 à 14:41]

Gâterie

21/11 (15:53)

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Ranadal a écrit :

> Je crois pas que le fait que ce soit des reflex impliques qu'ils soient automatiquement incontrolable.
> La respiration par exemple est comptéz dans les réflexes, la toux aussi, les éternuements égalements,
> ... ils sont plus ou moins contrôlables.

Il est possible d'inhiber certains réflexes. En gros, si je me souviens de mes cours de svt :

- au moment où tu prends ta tasse de café dans la machine, une goutte brûlante tombe sur ta main (c'est un exemple qui m'est arrivé récemment :p ). Ta main se retire automatiquement, directement dirigée par la moelle épinière (c'est le réflexe), et en même temps la moelle épinière relaie le message de brûlure au cerveau, lequel interprète ce qui s'est passé et comprends que c'est une goutte brûlante qui est tombée, qu'il faudrait la prochaine fois se débrouiller pour que le doigt ne passe pas par sous le machin qui projette l'eau etc. (si vous faites gaffe la prochaine fois que ce genre de truc vous arrive, il n'est pas si clair que la sensation de douleur soit arrivée avant que la main ne se retire - et clairement la main s'est retirée avant que l'on décide de la retirer).

- mais il est aussi possible d'inhiber le réflexe : tu vois un jet d'eau brûlant, tu décides d'y passer la main quand même. Dans ce genre de cas, lorsque la moelle reçoit le message de douleur, elle reçoit en même temps un message en continu du cerveau qui lui dit "tkt je gère lol" : elle relaie le message de brûlure vers le cerveau (et donc le mécanisme de douleur se met bien en place), mais n'active pas le réflexe puisqu'on lui dit de pas le faire.


A noter que je ne suis pas sûr que ce mécanisme d'inhibition fonctionne avec les réflexes que l'on teste avec un petit marteau. Il faudrait vérifier, mais j'aurais tendance à penser que les réflexes que l'on teste avec un petit marteau ne passent pas par la moelle et ne sont pas réellement traités.

Je ne suis pas certain non plus que ce soit pareil pour la respiration ; je crains que la respiration soit issue d'une activité (inconsciente) du cerveau, et pas d'une activité de la moelle. (et le cerveau "conscient" est capable de "prendre le contrôle" plutôt que de simplement inhiber).

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 21/11 à 15:55]

Ranadal

21/11 (16:12)

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Gâterie a écrit :


> Je ne suis pas certain non plus que ce soit pareil pour la respiration ; je crains que la respiration
> soit issue d'une activité (inconsciente) du cerveau, et pas d'une activité de la moelle. (et
> le cerveau "conscient" est capable de "prendre le contrôle" plutôt que
> de simplement inhiber).


Oui pour la respiration c'est pas aussi clair. Il est d'ailleurs indiqué ceci dans la page des reflex :

Many of these reflexes are quite complex requiring a number of synapses in a number of different nuclei in the CNS (e.g., the escape reflex). Others of these involve just a couple of synapses to function (e.g., the withdrawal reflex). Processes such as breathing, digestion, and the maintenance of the heartbeat can also be regarded as reflex actions, according to some definitions of the term.


Bref, les réflexes, comme pas mal de truc, est un sujet plus compliqué et nuancés que les simplifications évoquées. Et je sais que j'ai fais une simplification. Mais le fait est que le corps humain est capable de tout un tas de réactions mécaniques complexes et nerveuses SANS passer par le cerveau.
Le but de mon propos était de montrer à Loir que ce n'est pas parce qu'une plante est capable de réactions mécaniques qui "ressemble de très loin" (je mets des guillements parce que le propos de l'étude est loin des propos de l'article qu'il avait linké) à des réactions nerveuses que les plante sont capable d'émotions. Il n'y a aucune causalité ici.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 21/11 à 16:14]

Emile Loir

21/11 (16:56)

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elles[les émotions] demandent un outil qui analyse ces stimulis


Qu'est-ce ça veut dire exactement? Qu'est-ce que tu appelles "analyser" ces stimulis?
Si je veux être borné, je peux te dire que la plante analyse le stimulis pour produire la réaction appropriée.

Quel doit être la sortie de cet outil qui "analyse"? (Non "produire les émotions" n'est pas une réponse satisfaisante puisqu'on t'a déjà dit que ta définition d'émotion n'est pas propre).

Pour reprendre l'exemple de ces bons vieux Sims, il y a bien une partie du processeur qui analyse les actions que tu as fait.
La réaction n'est pas qu'instantanée. Si tu baffes un Sims, en plus d'un réflexe de protection et/ou d'agression, il y aura bien une analyse qui changera son avis sur toi.
Alors pourquoi cette analyse n'est pas propre? Parce qu'il y a bien une activité électrique qui est mesurable lorsque le processeur analyse ton action.


Il faut vraiment, Ranadal, que tu définisses proprement tes termes. Si tu veux parler science (et non philosophie, comme tu t'entêtes à le clamer), il faut qu'on puisse partir sur les mêmes bases.
La discussion restera un dialogue de sourd tant qu'on n'aura pas les mêmes prémices. Et puisque que TU rajoutes la notion d'émotion, c'est à toi d'être parfaitement clair dans le sens que tu lui donnes.

Gâterie

21/11 (17:01)

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Ranadal a écrit :

En fait je répondais plus à Mégalion qu'à toi (quand il dit "Mais la réaction à la douleur (enlever la main par ex) n'est pas listé dans ta page "reflex" de Wikipédia. D'ailleurs ce n'est pas vraiment involontaire: si on veut saisir des charbons à pleine main on peut. Si on veut arrêter un spasme, on peut pas.")


Emile Loir a écrit :

>
elles[les émotions] demandent un outil qui analyse ces stimulis

>
> Qu'est-ce ça veut dire exactement? Qu'est-ce que tu appelles "analyser" ces stimulis?
> Si je veux être borné, je peux te dire que la plante analyse le stimulis pour produire la réaction
> appropriée.
>
> Quel doit être la sortie de cet outil qui "analyse"? (Non "produire les émotions"
> n'est pas une réponse satisfaisante puisqu'on t'a déjà dit que ta définition d'émotion n'est
> pas propre).

Visiblement il faut que cet outil soit compliqué.

Je sais, "être compliqué" est une notion fort subjective, et je gage que si je présente le code d'un sims à mon chat, il n'y comprendra pas grand-chose. Mais pour l'instant, c'est le seul élément qu'ait donné Ranadal, avec ses digressions sans intérêt sur le nombre de neurones. Visiblement 1 milliard de transistors dans un processeur, c'est rien comparé au million de neurones d'une abeille.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 21/11 à 18:04]

Ranadal

21/11 (17:48)

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Emile Loir a écrit :


> Il faut vraiment, Ranadal, que tu définisses proprement tes termes. Si tu veux parler science
> (et non philosophie, comme tu t'entêtes à le clamer), il faut qu'on puisse partir sur les mêmes
> bases.
> La discussion restera un dialogue de sourd tant qu'on n'aura pas les mêmes prémices. Et puisque
> que TU rajoutes la notion d'émotion, c'est à toi d'être parfaitement clair dans le sens que
> tu lui donnes.


Le problème c'est qu'on ne trouvera pas une définition précise sur laquelle tout le monde sera d'accord. Surtout dans le domaine scientifique, ou le sujet est en ébullition avec les progrès de l'imagerie médicale.
Donc j'ai essayé d'expliquer au mieux de quoi on parlait en me basant sur ce qui est étudié en science. On peut se baser simplement sur la définition wikipedia qui a été link aussi.
Après il faut faire un effort aussi quoi. Parce que la vous n'essayez jamais de comprendre de quoi on parle, vous interpréter à l'emporte pièce à coup de mauvaise foi des bribes de phrases pour redonner une définition d'émotion que personne n'a jamais donné nulle part, et expliquer que cette définition fantaisiste colle aux plantes ou aux sims.

Sur le fait que c'est à moi d'être parfaitement clair c'est faux. Je fais tous les efforts que je peux depuis deux débat, mais ce n'est jamais moi qui affirme que les plantes peuvent ressentir des émotions aussi. Ce serait à vous d'apporter la preuve de cette existence, vous avez retourné la charge de la preuve la.
Moi je me range simplement au consenssus scientifique sur les émotions, qui est que les humains ont des émotions, et qu'on les a mis en évidence et qu'on les étudie chez nous et chez tout un tas d'animaux proches de nous. (mammifères nottamment, mais d'autres aussi comme des oiseaux, des céphalopodes, etc...)

Je vais m'en tenir la et abandonner le débat la dessus je pense, parce que ça me lasse un peu et que ça n'a pas d'interêt.
(Quand je dis pas d'interêt, je dis ça dans le sens ou en vrai personne n'est réelement convaincu que les plante ressente la douleur et essaie d'éviter de les blesser pour cette raison de toute façon. Et que scientifiquement personne n'a mis en évidence quoique ce soit ni ne l'a proclamé étude à l'appuie. Bref le sujet inutile par exellence quoi)

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 21/11 à 17:54]

Gâterie

21/11 (18:14)

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Ranadal a écrit :

> Quand je dis pas d'interêt, je dis ça dans le sens ou en vrai personne n'est réelement convaincu
> que les plante ressente la douleur et essaie d'éviter de les blesser pour cette raison de toute
> façon.

C'est peut-être en grande partie ça qui bloque la discussion : le fait que tu sois déjà persuadé des convictions des autres. C'est peut-être ça qui fait que, n'ayant rien à carrer de ce qu'écrivent les autres puisque tu es persuadé de déjà savoir ce qu'ils pensent, tu ne fais pas l'effort de comprendre un traître mot de ce que tu lis.

Après, si tu es réellement convaincu de ce que pensent les gens, à ta place je serais un peu triste pour la cause végane. On a sur le sujet plus de gens qui s'interrogent sur la sentience des plantes que de gens qui soutiennent le véganisme : si tu es réellement convaincu que tout le monde te trolle, ça signifie que les gens ont plus de temps à perdre à te troller qu'à stopper les souffrances animales. C'est dire à quel point personne n'a rien à foutre des souffrances animales...

___

PROTOPLASME

Megalion

21/11 (18:20)

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Ranadal a écrit :

> Je vais m'en tenir la et abandonner le débat la dessus je pense, parce que ça me lasse un peu et que ça n'a pas d'interêt.
> (Quand je dis pas d'interêt, je dis ça dans le sens ou en vrai personne n'est réelement convaincu que les plante ressente la douleur et essaie d'éviter de les blesser pour cette raison de toute façon. Et que scientifiquement personne n'a mis en évidence quoique ce soit ni ne l'a proclamé étude à l'appuie. Bref le sujet inutile par exellence quoi)

Tu penses que c'est négligeable parce que tu as une vision très compassionnelle envers les animaux. Pour moi, une moule ou une huitre n'est pas fondamentalement différent des algues qu'elles côtoient d'un point de vue nerveux et fonctionnement, et tuer des animaux ne me révulse pas (en fait je trouve ça même sympa parfois). J'aurais du mal à croire qu'une moule souffre plus qu'une plante verte et si j’admets qu'un poisson peut souffrir ça n'a rien à voir avec de la sentience pour autant.

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