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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Nain Satiable

20/11 (22:08)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Emile Loir a écrit :

D'ailleurs, si on suit Descartes, potentiellement, tout ce que nous ressentons pourrait n'être qu'une illusion créée de toute pièce. Et donc, finalement, nous ne ressentons pas vraiment.
Mais bon, là on divergerait vachement loin, tout ça pour conclure: Je pense donc j'essuie.

Ranadal

20/11 (23:05)

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Emile Loir a écrit :


> Comme l'a dit Nain Satiable, tu n'as AUCUNE PREUVE qu'il y a un traitement subjectif de l'information
> par qui que ce soit (à part toi, et encore), vu que par nature le "subjectif" n'est
> vécu que par le sujet. (Et c'est exactement pour ça que tu es incapable de définir précisément
> ce "traitement subjectif" ;))


C'est le débat philosophique, qui n'a strictement aucun intérêt pour l'étude scientifique de la douleur. On peut affirmer scientifiquement que les humains ressentent la douleur, ainsi que pas mal d'animaux les plus proches de nous (parce que l'on peux observer expérimentalement leur douleur, et que nos modèles marchent sur eux). On peut aussi se turluter le chihuahua philosophique pendant des plombes, mais ça n'a strictement aucun intérêt dans le débat actuel.

Expérience subjective implique une couche d'abstraction de ton expérience du monde. Donc ça personnalise ton expérience du monde, mais ça ne la sors pas du domaine du réel, du factuel, de l'observable, de la science quoi. (sauf si l'on a des croyances dualistes). Si tu es persuadé que ton expérience du monde se situe dans un "quelque chose" qui n'est pas accessible à l'expérimentation ou à l'observation par essence, alors tu es dualistes. Et le débat perd instantanément 100% de son intérêt, puisqu'on est plus dans le domaine de la science (enfin en tout cas moi il ne m’intéresse plus.)
On est plus en 1800 maintenant, on peut maintenant faire un mappage en temps réel de l'activité du cerveau.
On peut se servir de modèles pour faire des prédictions sur l'activité cérébrale en fonction des émotions que l'on cause au sujet, et ces prédictions se vérifie.
On les universalise même assez bien a toute l'espèce humaine en arrivant à les appliquer (dans des prise en charges psychologique, dans le traitement de la douleurs, on applique même les neuro-sciences dans le marketing)

Alors vous pouvez rester dans la touchette philosophique "oui mais qui me dit que je suis pas le seul a avoir des vrai émotions ! ou qui me dit que je suis pas une simulation !". C'est des questions cool à se poser, et j'adore quand elles sont traitées dans le domaine de la SF ou dans des conférences de meta-physique par exemple, mais prétendre que ce genre d'hypothèses philosophiques contredisent le consensus scientifique (composé de dizaines de milliers d'études et d'observations expérimentales, de modèles qui fonctionnent, d'applications médicales ou ingéniériques qui fonctionnent) c'est complètement hors-sujet.



> Cela ressemble vachement au débat sur un "Dieu". Oui il existe, bah non ,mais si,
> bah non, oui mais peut-être, bah non.


N'importe quoi total. Le jour ou dieu (l'entité) passe dans le domaine de l'observable, et que tu le trouvera partout dans google scholar, on verra. D'ici la essaie de faire un effort pour au moins t'aligner sur le monde réel, sinon on pas fini de pisser sur des mouches.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 20/11 à 23:05]

Emile Loir

20/11 (23:14)

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Ranadal a écrit :

On peut affirmer scientifiquement que les humains ressentent la douleur



Parce que? Qu'est-ce qui permet de l'affirmer? Sur quel critère c'est établi?
Tu refuses les réactions mécaniques, donc donne-moi l'argument scientifique qui sépare la bonne douleur (ressentie par les animaux-mais-ptêt-pas-tous-on-sait-pas-trop) de la mauvaise douleur (ressentie par les plantes qui n'est rien d'autre qu'un vil résultat d'interaction chimiques et physiques).

Ranadal

20/11 (23:44)

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Emile Loir a écrit :

> Parce que? Qu'est-ce qui permet de l'affirmer? Sur quel critère c'est établi?
> Tu refuses les réactions mécaniques, donc donne-moi l'argument scientifique qui sépare la bonne
> douleur (ressentie par les animaux-mais-ptêt-pas-tous-on-sait-pas-trop) de la mauvaise douleur
> (ressentie par les plantes qui n'est rien d'autre qu'un vil résultat d'interaction chimiques
> et physiques).


Mais il n'y a rien de ressenti par les plantes justement. Il n'y a aucun équipement biologique qui transforme les informations d'un capteur en un ressenti subjectif, un interprétations de ces signaux.

Je résume grossièrement pour que ce soit plus compréhensible :

Plante :
Capteur (feuille abimée !!!) -> transmission de l'info à la racine -> réaction mécanique (exemple : sécrétion d'une protéine).

Comme tu le vois ici, la réaction mécanique a eu lieu sans avoir besoin de passer par un équipement biologique qui a interprété ces signaux.

Humain (ou vache, whaterver) :
Capteur (main brulée !!!) -> transmission de l'info au bras -> réaction mécanique (exemple : bouger la main). Ici toujours pas douleur : la main a bougée sans que le cerveau n'intervienne et interprète ce qui s'est passé.
Mais dans le même temps, et c'est ceci que l'on va observer, il se passe autre chose, que l'on observe pas chez les plantes, et qui donne lieu à de la douleur :
Capteur -> transmission de l'info au cerveau -> interprétation de ces signaux -> douleur. C'est ici que l'on va pouvoir observer la formation de l'émotion : Suivre l'activité des différentes zones du cerveaux par électroencéphalogramme et irm, observer l'activité chimique du cerveaux (neuro-transmetteurs par exemple) ou son activité énergétique (par le glucose) avec les PETscan basé sur la radio-activité, observer son activité magnétique par la magnétoencéphalographie, ... En bref on peut voir l'émotion se former.
Le cerveau va également déclencher tout un tas d'autres réactions mécaniques/physiques/chimiques, comme balancer un flot d'insultes par exemple.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 20/11 à 23:44]

Emile Loir

21/11 (06:28)

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Ranadal a écrit :



Humain (ou vache, whaterver) :
Capteur (main brulée !!!) -> transmission de l'info au bras -> réaction mécanique (exemple : bouger la main). Ici toujours pas douleur : la main a bougée sans que le cerveau n'intervienne et interprète ce qui s'est passé.


Euh. T'es sûr de ce que tu avances? Je ne suis pas expert dans le domaine, mais il m'avait semblé qu'il fallait que le cerveau envoie un message électrique pour faire bouger la main, du coup le cerveau serait bien intervenu.

Mais dans le même temps, et c'est ceci que l'on va observer, il se passe autre chose, que l'on observe pas chez les plantes, et qui donne lieu à de la douleur :
Capteur -> transmission de l'info au cerveau -> interprétation de ces signaux -> douleur. C'est ici que l'on va pouvoir observer la formation de l'émotion : Suivre l'activité des différentes zones du cerveaux par électroencéphalogramme et irm, observer l'activité chimique du cerveaux (neuro-transmetteurs par exemple) ou son activité énergétique (par le glucose) avec les PETscan basé sur la radio-activité, observer son activité magnétique par la magnétoencéphalographie, ... En bref on peut voir l'émotion se former.


Dans tout ce que tu dis, tu ne parles que de réaction chimique et physique. Les zones du cerveaux qui s'activent, ce sont juste des neurones qui envoient des messages électriques. Je ne vois pas en quoi ça prouve la présence d'émotion ou de ressenti subjectif.
Tu peux probablement activer les mêmes zones du cerveau sur un cadavre avec un courant électrique. Pourtant, je doute que tu puisses me dire que le cadavre dispose d'émotion.

Du coup, la seule différence avec la plante c'est bien qu'il y a un cerveau, donc des neurones.
Donc les émotions demandent des neurones?

Gâterie

21/11 (09:29)

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Ranadal a écrit :

> > que la définition que tu utilises pour douleur est "un truc qui se passe
> > dans les neurones"
>
> Tu peux citer le passage ou j'ai dis ça, que je vois à quoi tu fait référence ?

...

Tu as quand même une mauvaise foi exceptionnelle. Ou une mémoire de poisson rouge ?

Dans le même post tu écris "Non justement, chez les animaux cela ne se limite surtout pas à ça : comme dit plus haut, il y a en plus le cerveaux, qui au delà des reflexe mécaniques, va analyser et créer une perception subjective de toutes ces informations. C'est la la différence essentiel entre douleur/pas douleur", et plein d'autre passage qui explique que les plantes n'ont pas d'expériences subjectives parce que seul le cerveau est capable d'en créer. Et 3 ligne plus tard tu arrives à demander où tu as bien pu dire ça.

Ou bien ton dernier post qui affirme : "Capteur -> transmission de l'info au cerveau -> interprétation de ces signaux -> douleur. C'est ici que l'on va pouvoir observer la formation de l'émotion : Suivre l'activité des différentes zones du cerveaux par électroencéphalogramme et irm, observer l'activité chimique du cerveaux (neuro-transmetteurs par exemple) ou son activité énergétique (par le glucose) avec les PETscan basé sur la radio-activité, observer son activité magnétique par la magnétoencéphalographie, ... En bref on peut voir l'émotion se former."

Qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Tu n'es pas capable de te rendre compte qu'un électroencéphalogramme ou un irm ne fonctionnent que sur des trucs qui ont un système nerveux, et que ta méthode pour, je cite, "observer la formation de l'émotion" ne fonctionne que sur ce qui a un système nerveux. C'est assez triste, mais je vois pas bien quoi y faire.

> sur le rasoir d'ockam :
> >Il dit de ne pas utiliser d'entités inutiles dans tes explications.
>
> Oui, comme supposer des émotions chez les plantes.

Ou supposer d'émotion chez toi ou chez une vache.



Emile Loir a écrit :

> Ranadal a écrit :
>
> > Humain (ou vache, whaterver) :
> > Capteur (main brulée !!!) -> transmission de l'info au bras -> réaction mécanique
> > (exemple : bouger la main).
Ici toujours pas douleur : la main a bougée sans que le cerveau
> > n'intervienne et interprète ce qui s'est passé.
>
> Euh. T'es sûr de ce que tu avances? Je ne suis pas expert dans le domaine, mais il m'avait
> semblé qu'il fallait que le cerveau envoie un message électrique pour faire bouger la main,
> du coup le cerveau serait bien intervenu.

Ce genre de réflexe est fait directement par la moelle épinière, sans passer par le cerveau. En gros la moelle épinière envoie un signal à la main pour qu'elle se retire, et un signal au cerveau pour qu'il analyse pourquoi elle a fait ça.

Visiblement, jusqu'à son prochain moving goalpost, Ranadal estime que c'est le cerveau qui est nécessaire à la sentience, et qu'un système nerveux qui se contente de réagir à des stimuli ne suffit pas. Donc finalement on peut estimer que les moules, les insectes, etc ne sont pas sentients.

Ceci étant, il a de bonne chance de changer d'avis avant la prochaine page.


Emile Loir a écrit :

> Parce que? Qu'est-ce qui permet de l'affirmer? Sur quel critère c'est établi?
> Tu refuses les réactions mécaniques, donc donne-moi l'argument scientifique qui sépare la bonne
> douleur (ressentie par les animaux-mais-ptêt-pas-tous-on-sait-pas-trop) de la mauvaise douleur
> (ressentie par les plantes qui n'est rien d'autre qu'un vil résultat d'interaction chimiques
> et physiques).

Parce que pour Radanal, si c'est le cerveau qui le fait c'est très très mystérieux et un peu magique, alors que si c'est fait par un système qu'il peut comprendre c'est purement mécanique.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 21/11 à 09:55]

Ranadal

21/11 (10:50)

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Membre

Gâterie a écrit :


> et plein d'autre passage qui explique que les plantes
> n'ont pas d'expériences subjectives parce que seul le cerveau est capable d'en créer.


Pour la millième fois, j'ai pas dit que c'était la seul chose possible, j'ai dit qu'il fallait quelque chose parce que des émotions ne peuvent pas se créer magiquement dans rien du tout.


> Ou supposer d'émotion chez toi ou chez une vache.


N'importe quoi. Tu peux pas expliquer, ni d'un point de vue évolustionniste, ni d'un point de vue biologique, (et avec un modèle solide) une vache.


> Visiblement, jusqu'à son prochain moving goalpost, Ranadal estime que c'est le cerveau qui
> est nécessaire à la sentience, et qu'un système nerveux qui se contente de réagir à des stimuli
> ne suffit pas. Donc finalement on peut estimer que les moules, les insectes, etc ne sont pas
> sentients.


Je parlais de cerveau parce que je parlais d'humain et de vache. Pour la millième fois j'ai jamais affirmer que c'était le seul pré-requis possible, juste qu'il en fallait un.


> Parce que pour Radanal, si c'est le cerveau qui le fait c'est très très mystérieux et un peu
> magique, alors que si c'est fait par un système qu'il peut comprendre c'est purement mécanique.


C'est pas magique, puisque c'est observable (et observé !). A la limite mystérieux parce que très compliqué et encore assez peu compris pourquoi pas, mais pas magique.




Emile Loir a écrit :


> Tu peux probablement activer les mêmes zones du cerveau sur un cadavre avec un courant électrique.
> Pourtant, je doute que tu puisses me dire que le cadavre dispose d'émotion.


Ben si c'est un cadavre (mort avérée) le cerveau s'abime bien trop vite pour être en état de fonctionnement, même si tu fais passer du courant dedans, y'aura plus de quoi reproduire un état mental.

En revanche, si un corps décède mais que tu maintiens le cerveaux en état, il n'y a pas de raison de considerer que ce cerveaux ne peut plus ressentir d'émotion. Il n'y a pas de raison fondamentale qui empècherait que l'on puisse brancher un cerveaux dans une machine qui le maintiendrait en vie et en activité, ni de faire des greffes de cerveaux dans un autre corps.

> Du coup, la seule différence avec la plante c'est bien qu'il y a un cerveau, donc des neurones.
> Donc les émotions demandent des neurones?


Non, je le répète : elles demandent un outil qui analyse ces stimulis. Il ne faut pas qu'il y est seulement stimulis -> réaction, il faut qu'il y ai un outil qui produit les émotions (parce que si y'a rien qui les produis, y'en a pas, elles peuvent pas naitrent magiquement du néant ces émotions).
Il se trouve qu'actuellement, c'est le seul exemple d'outil biologique d'analyse des stimulis que l'on peut observer. ça ne veut pas dire que c'est impossible que d'autres forme d'outil d'analyse soient possible, ça veut dire que l'on en a pas observer pour l'instant, c'est tout.
Ca ne veut pas dire non plus que dès qu'il y a un outil d'analyse comme un cerveau, il y a émotion. La preuve en est qu'on a du mal à savoir si les insectes ou les mollusque en ont ou pas. Mais si y'a rien du tout, mais genre RIEN, pour faire ce travail, alors pas émotions, puisqu'elles ne peuvent pas naitrent du néant.

Sinon je suis pas sur que tu prends la mesure de la complexité du cerveau des animaux dont on est sur qu'ils possèdent des émotions : c'est pas juste quelques neuronnes qui se baladent OKLM dans la boite cranienne, c'est des milliards de neuronnes déjà (100 milliard pour les humains), mais aussi des milliers de milliards de synapses (chaque synapse étant un système assez compliqué déjà) (et pour les humains c'est entre 10 puissance 14 et 10 puissance 16. Chaque neuronne pouvant cumuler jusqu'à 20 000 synapses). à ceci il faut rajouter toute l'activité chimique des neuro-transmetteurs.
On peut aussi en observer les propriétés émergentes de tout ça, puisqu'on voit les zone entières du cerveaux travailler de concert pour produire des choses complexes (parce que bon, le cerveaux ne gère pas que les émotions, il gère tout un tas de trucs complexes)
Franchement rien que la lecture de l'article wikipedia pour prendre la mesure du truc est intéressante.

il y a d'ailleurs une petite section assez intéressante dans le débat actuel

___

Je panse donc j'essuie.
Megalion

21/11 (12:13)

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Gâterie a écrit :

> Ce genre de réflexe est fait directement par la moelle épinière, sans passer par le cerveau.
> En gros la moelle épinière envoie un signal à la main pour qu'elle se retire, et un signal au cerveau pour qu'il analyse pourquoi elle a fait ça.

Je suis pas spécialiste dans ce domaine, mais il me semble que si, ça doit bien passer par le cerveau et être analysé, pas comme les coup de marteau comme les rotules.

Si on brule un patient dans un état végétatif du cerveau, il n’ôtera pas la partie brulée, même si taper sur un nerf fait bouger son pied/son bras. Et quelqu'un d'inconscient en général perd la grande majorité de ses réflexes défensifs. Le rôle du cerveau semble donc indispensable dès la phase "mécanique", quoi qu'on en dise.

Ranadal

21/11 (13:57)

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Megalion a écrit :


> Je suis pas spécialiste dans ce domaine, mais il me semble que si, ça doit bien passer par
> le cerveau et être analysé, pas comme les coup de marteau comme les rotules.

> Si on brule un patient dans un état végétatif du cerveau, il n’ôtera pas la partie brulée,
> même si taper sur un nerf fait bouger son pied/son bras. Et quelqu'un d'inconscient en général
> perd la grande majorité de ses réflexes défensifs. Le rôle du cerveau semble donc indispensable
> dès la phase "mécanique", quoi qu'on en dise.


Je suis pas un spécialiste non plus, mais il me semble pas, ça n'aurait pas vraiment de sens de passer par l'analyse du cerveau pour procéder à un mouvement reflexe, ce serait beaucoup trop lent.

Je trouve pas de lien mieux expliqués que wikipedia pour arriver à confirmer ça :

Reflex
Reflex arc

A reflex arc is a neural pathway that controls a reflex. In vertebrates, most sensory neurons do not pass directly into the brain, but synapse in the spinal cord. This allows for faster reflex actions to occur by activating spinal motor neurons without the delay of routing signals through the brain. However, the brain will receive the sensory input while the reflex is being carried out and the analysis of the signal takes place after the reflex action.


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Je panse donc j'essuie.

Megalion

21/11 (14:03)

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Ranadal a écrit :

Mais la réaction à la douleur (enlever la main par ex) n'est pas listé dans ta page "reflex" de Wikipédia. D'ailleurs ce n'est pas vraiment involontaire: si on veut saisir des charbons à pleine main on peut. Si on veut arrêter un spasme, on peut pas.

Quand à l'analyse "lente" du cerveau, c'est pas forcément vrai. Ce qu'on appelle "réflexes" de conducteurs sont un conditionnement pour que le cerveau traite plus vite l'information, mais ce ne sont pas des réflexes moteurs.

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 21/11 à 14:06]

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