pied gauche

 

Politique & Société

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

1 | ... | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | ... | 68

Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
12 (11%)
2 (2%)
24 (21%)
16 (14%)
4 (4%)
52 (46%)
3 (3%)
(vous devez être identifié pour pouvoir voter)

Faye Strudel

11/11 (18:25)

avatar

Intendante Caraïbes

Palladium

Domicile : Les Îles Sandwich

Euh le rasoir d'Ockham dit que les explications les plus simples sont les plus crédibles, pas vrai ?

Il me semble bien plus crédible de penser que les animaux ressentent la douleur (comme les gens) que d'imaginer qu'ils ont un mécanisme de détection de lésions (comme des robots bien conçus, et contrairement aux gens ~ sauf si on considère la douleur comme un mécanisme de détection de lésion).

[ce message a été édité par Faye Strudel le 11/11 à 18:29]

Sylvius de Napline

11/11 (18:44)

avatar

nombre messages : 4384

Membre

Tu as inconsciemment inversé la prémisse et la conclusion. Il faudrait que tu trouves plus simple que les animaux ressentent la même chose que toi pour le trouver plus crédible.

Faye Strudel

11/11 (19:52)

avatar

Intendante Caraïbes

Palladium

Domicile : Les Îles Sandwich

Intuitivement, il me semble très difficile d'imaginer que les animaux ne ressentent pas une douleur très similaire à la mienne (quand quelque chose me fait mal). Je m'excuse mais je ne comprends pas l'erreur que je dois probablement faire.

Je ne pense évidemment pas que les animaux ressentent la même chose que moi, puisqu'ils ne sont pas assis sur la même chaise que moi et ne sont pas moi. Mais si je pense avoir mal quand on me tord le bras, n'est-il pas très simple d'imaginer qu'un quadrupède a mal quand on lui tord la patte avant ? Ou mon erreur serait d'introduire ma personne dans la "réflexion" ?

[ce message a été édité par Faye Strudel le 11/11 à 21:36]

Megalion

11/11 (21:40)

avatar

nombre messages : 3214

Membre

Faye Strudel a écrit :

> Intuitivement, il me semble très difficile d'imaginer que les animaux ne ressentent pas une douleur très similaire à la mienne. Je m'excuse mais je ne comprends pas l'erreur que je dois probablement faire.

Disons que le rasoir d’Ockham postule que pour un groupe d'observations données, la solution la plus simple est la meilleure.

Je me tire une balle dans le pied, je tire la gueule, j'ai mal. On tire une balle dans la patte d'un cheval, il tire a gueule, conclusion logique est que le cheval à mal d'après Ockham. Ça se complique d'une part si on essaie d'une part d'extrapoler à tous les animaux, ou si on suggère que le cheval souffre comme moi.

Pour reprendre le cheval et moi, si on me tire une balle dans le pied, je gueule, je pleure, je fais tout un cinéma. Un cheval va peut être hénir, mais va rapidement ne pas faire beaucoup plus que tirer la tronche, et ne va certainement pas pleurer. Du coup on peut se demander pas trop stupidement s'il souffre vraiment comme nous.

Ça se complique si on prend des bestioles un peu plus éloignées de nous comme, disons, les perruches ondulées. Ces fiers descendants de tyrannosaures becqutent impitoyablement tout membre du groupe présentant un signe de faiblesse, l'évolution les à poussé à adopter ce mode de vie pour assurer la survie de leur espèce. Ces bestioles ont des neurones et un cerveau, mais à moins d'une blessure très grave ne tirent jamais la tronche. Les perruche expérimentent le douleur en tant que signal physique, mais on peut se demander dans quelle mesure l'évolution pourrait les avoir doté de mécanismes complexes de souffrance dans la mesure ou ça les dessert dans leur expression évolutive (les perruches exprimant une souffrance se font massacrer, quand bien même l'origine de la souffrance est bénin).

On peut légitimement se demander dans quelle mesure une perruche ondulée qui nous regarde stoïquement quand on lui coupe un doigt (c'est plus facile que tirer une balle) à un comportement similaire au notre et à quoi ça peut bien leur servir. Nous avons développé un des systèmes de souffrance les plus complexes du monde animal au point de développer de l'empathie, phénomène très marginal chez les autres espèces, mais uniquement parce qu'en tant qu’espèce cela constituait un avantage évolutif. Un type qui hurle à mort préviens tous les autres membres du groupe qu'un prédateur guète. Un type qui a mal au bide préviens que la source de nourriture/d'eau est contaminée. Etc. En tant qu'espèce éminement sociale faire tout un cinéma à constitué un avantage évolutif.

De nombreuses espèces n'ont aucun besoin de ces mécanismes pour se préserver et on peut se demander dans quelle mesure l'évolution les auraient dotés de mécanismes de souffrance aussi complexes.

Si on reprend la moule du début, elle ne peut pas entendre ses congénères crier, pas s'échapper, même pas rendre les coups, à quoi un mécanisme de douleur plus complexe que pression=danger sur son appareil digestif qui constitue 80% de son organisme peut bien lui servir? Et ce mécanisme pression= danger est à peu près ce qu'on retrouve sur de nombreuses plantes qui, à l'image de la moule, n'ont rien d'autre à faire que regarder le temps passer ou sur les machines actuelles.

Enfin, pour reprendre un peu Ranadal, un monolithe n'est pas apparu pour rendre les Animaux sentients et les Plantes non sentientes (mais il a oublié les champignons). Les classifications du vivant ont été faites par l'homme avec une forte influence divine derrière (en gros on est parti d'une séparation pour la démontrer par une classification parce que ça arrange bien avec les textes divins). Mais sous la pression évolutive de tels séparations n'ont pas lieu d'être. les plantes sont uniquement définies par leur caractéristique de se nourrir par photosynthèse, ce qui les préserve des mécanismes évolutifs leur enjoignant à se mouvoir et donc à devoir développer des nocicepteurs pour contrôleur leur environnement, mais ça ne veut pas dire que des organismes végétaux n'aient pas pu ponctuellement développer une sensibilité à l'environnement assez importante pour qu'on parle de douleur et qu'à contrario des organismes comme les bivalves n'ayant pas à se déplacer pour se nourrir aient développé des systèmes sensoriels pas plus évolués que des plantes.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 11/11 à 21:44]

Panda

12/11 (12:58)

avatar

nombre messages : 11442

Membre

D'aussi loin que je me souvienne j'ai toujours plus ou moins baigné dans cette sous-culture (au sens sociologique sans côté péjoratif) végétarienne qui est devenue populaire et vegan. Je me souviens quand c'était un choix marginal et extrêmement difficile à tenir en société, que de refuser de manger de la viande et les contraintes qui y sont associées en France. Par flemme étant étudiant je mangeais de la viande parce que c'est tout simplement plus simple pour tout un tas de raisons. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.
Refuser de boire de l'alcool apporte également son lot de pression de l'environnement social.

Pour avoir survolé la discussion sans lire tout dans le détail ce qui me dérange c'est le postulat de départ à savoir que la condition animale et la souffrance est la raison derrière le choix de ne pas manger de viande.

Ce n'est pas qu'une question de douleur, de ce qu'il se passe dans les abattoirs ou d'émotions des animaux.
Je ne comprends pas pourquoi vous axez une discussion sur un choix de vie qui tend à supprimer les produits animaux - à commencer par la viande - sur la nécessité de poser les émotions des animaux, leur douleur etc.

Pour certains végétariens dans le monde cette question ne se pose pas. C'est une question de religion - indou / bouddhistes - et nécessairement pour des questions de réincarnations et d'âmes il est inconcevable de manger un animal.
Pour d'autres la viande n'est pas de la nourriture, et dans la même idée que vous n'allez pas manger votre chat, vous n'avez aucune raison de manger un animal que vous ne connaissez pas et qui ne vous a rien fait. Le fait que l'animal ne puisse l'exprimer ne lui enlève pas certains droits, sans tomber dans de l'anthropomorphisme extrême on peut être outré par la façon dont le lait est produit, ou l'élevage industriel et les conditions d'exécution qui sont parfois condamnables. Être l'espèce dominante de la planète peut aussi induire une responsabilité vis à vis de celle ci et des autres planètes. Rassurez vous par rapport à cela, il y a autant de blagues et de mauvais esprit vis à vis des spécistes que des végétariens, surtout du côté des végans dont certains sont très (trop ?) prosélytes.
Chaque personne qui fait ce choix de vie le fait pour des raisons qui lui sont propres.

Personnellement je n'adhère pas vraiment à l'idée que les animaux aient une parfaite conscience de ce qu'ils vivent, et leur condition de vie ne me touche pas vraiment. Les tortures physiques et psychologiques des vaches laitières m'en touchent une sans faire bouger l'autre.
Par contre ce qui m'a décidé à faire ce choix - et du coup à compenser à la B12 - c'est la catastrophe agricole et écologique liée à la production de viande. Produire des céréales pour avoir 15 à 50 fois moins de viande en quantité, alors qu'on a des millions de personnes qui souffrent de sous-mal nutrition juste non, je ne souhaite pas collaborer à ça. Produire moins de viande d'alcool et de tabac, c'est libérer des terres agricoles et ne pas avoir besoin des OGM ni du glyphosate (ou alors pas avant un sacré moment).
Le niveau de vie occidental n'est tout simplement pas transposable à l’ensemble de la population mondiale, compter sur les progrès techniques c'est une fuite en avant (comme pour la question des déchets nucléaires que l'on saura traiter "plus tard").

Donc non, ça n'est pas qu'une question d"émotions animales prouve le source source source".

My two cents

___

"Parmi ces groupes, il existe une nouvelle classe dont l'importance est décisive, une élite scientifico-technologique qui, selon certains auteurs [...] détermine de plus en plus prestige et pouvoir. Bakounine qui insistait sur l'importance de la connaissance scientifique, nous a aussi mis en garde contre « le règne de l'intelligence scientifique, le plus aristocratique, despotique, arrogant et élitiste de tous les régimes ». (Bakunin on Anarchy)" - Paul Feyerabend, Adieu la Raison, 1989, page 8

Gâterie

12/11 (13:21)

avatar

nombre messages : 11358

Membre

Faye Strudel a écrit :

> Euh le rasoir d'Ockham dit que les explications les plus simples sont les plus crédibles, pas
> vrai ?

C'est un brin plus subtil.

Il dit de ne pas utiliser d'entités inutiles dans tes explications.

Par exemple : la physique quantique est très compliquée ; bien plus compliquée que "pas la physique quantique" (quoi que ça veuille dire). Mais la physique quantique rend compte de toutes les expériences que l'on sait faire, contrairement à "pas la physique quantique". Et elle est "relativement minimale", c'est-à-dire que les concepts bizarres qu'elle introduit (dualité onde-corpuscule, aspect probabiliste le la mesure, etc) sont tous plus ou moins vérifiables expérimentalement : elle n'introduit pas d'entités inutiles. Donc on garde la physique quantique, mais pas parce qu'elle est simple.

A l'inverse, tu as l'homéopathie et la mémoire de l'eau : ici on ajoute une nouvelle entité (la mémoire de l'eau), alors que sans l'ajouter on rend déjà compte de toutes les expériences existantes (l'homépathie est un placebo). Mais l'un dans l'autre l'effet placebo n'a rien de fondamentalement plus simple que la mémoire de l'eau, seulement on sait l'observer dans d'autres circonstances : ce n'est pas une entité ad hoc qu'on a ajouté pour expliquer l'homéopathie, c'est quelque chose que l'on avait de bonne raisons de penser vrai bien avant.


(et de façon plus générale, les explications simples, c'est les explications religieuses. "Dieu a créé le monde en 7 jours", c'est bien plus simple que l'explication scientifique depuis le Big Bang. Mais les explications religieuses ajoutent une entité dont les scientifiques n'ont pas besoin...)


> Il me semble bien plus crédible de penser que les animaux ressentent la douleur (comme les
> gens) que d'imaginer qu'ils ont un mécanisme de détection de lésions (comme des robots bien
> conçus, et contrairement aux gens ~ sauf si on considère la douleur comme un mécanisme de détection
> de lésion).

Bah... C'est exactement ça.

Enfin non, la douleur n'est pas un mécanisme de détection ; la détection, c'est les nocipteur. La douleur est un mécanisme de traitement de l'information pour réagir aux lésions ; ie, c'est elle qui me pousse à faire cesser la situation douloureuse, et c'est elle qui pousse mon cerveau à mieux enregistrer la situation - pour l'empêcher de se produire la fois suivante.

Mais là je parle pour moi. Si je joue au jeu "créature", je remarque qu'elle savent détecter les stimuli nocif, que soumises à un tel stimulus elles font en sorte qu'il cesse, et qu'elle mémorise la situation pour éviter qu'il se reproduise. Elles ont donc un mécanisme de douleur. Ont-elles mal pour autant ?

Un autre exemple, me concernant cette fois-ci : mon système immunitaire. Il détecte les maladies, ils les fait cesser, et il les mémorise pour les empêcher de revenir. Donc mon système immunitaire a un mécanisme de douleur. Pourtant, quand je suis malade, je n'ai pas mal : il semble juste qu'il s'agisse d'un mécanisme entièrement automatique ne passant pas par une sentience. Comme pour le jeu Créature.

(si je raisonne en fonctionnaliste, je dois justement considérer que mon système immunitaire a mal - puisque puisqu'il a la fonction d'un mécanisme de douleur).

Maintenant on peut passer à toi : oui, effectivement, si je te coupe un doigt tu réagis pour faire cesser la situation, tu mémorise ce qui c'est passé (et fais par la suite en sorte que je ne te recoupe plus de doigt). Tu es donc tout aussi sentient que mon système immunitaire : je n'ai pas besoin d'introduire une nouvelle entité, ta conscience (au sens : ta capacité à vivre des expériences subjectives et à faire l'expérience de qualia), pour expliquer tes réactions.

En somme, ma conscience existe, ça j'en suis certain (c'est le fameux "je pense, donc je suis"). Mais il semble bien qu'elle soit unique. En quoi trouves-tu l'explication "ma conscience n'est pas unique" plus simple que son contraire, alors même que le monde entier est explicable via son contraire ?


Iska a écrit :

> Puis j'ai du mal à comprendre, pourquoi tu rejette la faute sur le rasoir, alors que c'est
> toi qui a fait la décision que les autres étaient des machines.
>
> > c'est une question non-scientifique pour laquelle le rasoir d'ockham n'est d'aucune aide
>
> Nan, mais le rasoir d'Ockham, il n'est pas là pour établir une vérité, mais pour t'aider à
> prendre une décision.
> Je vois donc pas où tu veux en venir. [:=]

Je ne comprends pas ce que tu essaies de me faire comprendre. Peut-être que ma réponse à Faye Strudel, au-dessus, te répond.

Sinon c'est vraiment très simple : tu utilises le rasoir pour rejeter qu'un cailloux ait une conscience (au sens : une capacité à vivre des expériences subjectives et à faire l'expérience de qualia) ; je l'utilise pour rejeter le fait que tu en aies une.

___

PROTOPLASME

Arnold Schwartzenprout

12/11 (13:48)

avatar

nombre messages : 6743

Membre

La douleur c'est quand même à la base une question de capteurs. Ils transmettent l'information de la douleur au cerveau, qui va alors faire réagir le corps en fonction de cette information. L'aspect psychologique de la douleur n'est pas le sujet, du coup inutile de développer cet aspect là.
Alors est-ce qu'on peut comparer la douleur animale à celle des êtres humains ? En théorie peut-être que oui, à condition que l'information ait été transmise au cerveau, mais comme nous n'avons pas les mêmes capteurs, d'où le fait qu'ils ne ressentent pas forcément les choses comme nous en terme d'intensité, alors non, on ne peut pas comparer concrètement la douleur animale à la douleur humaine. D'ailleurs, même les humains n'ont pas tous la même perception de la douleur.

Dans ce genre de procès à charge contre la consommation d'animaux élevés pour être mangés, je pense que la douleur n'est pas une approche pertinente. On ferait mieux d'aborder le stress avant d'aborder la douleur. D'où le lien que j'ai partagé et qui a été négationné par notre vegan national Ranadal sur les abattoirs mobiles... Mais il est vrai que ça fait entrer dans une approche plus pragmatique en abandonnant le pignolage pseudo-philosophique...

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 12/11 à 13:54]

Ranadal

20/11 (19:34)

avatar

nombre messages : 853

Membre

Re-bonjour !


Emile Loir a écrit :


> https://www.letemps.ch/sciences/2016/03/16/plantes-animaux-autres



A aucun moment dans l'article il n'est expliqué que les plantes ressentent de la douleur. Je pense que c'est parce l'article traduit des terme et évoque des métaphores avec le système nerveux que tu le comprend comme ça, mais ça n'a rien à voir.

Ca reste des réactions mécanique sans outil d'analyse subjective de la part de la plante : On en a tout un tas aussi en tant qu'humains, mais on a aussi un outil d'analyse qui transforme ces perceptions en émotion (avec le fonctionnement et le but évolutif plusieurs fois évoqué dans le thread)


>
Lorsque celles-ci sont blessées par exemple, elles émettent des signaux électriques
> qui passent d'un point à l'autre.

> A l'instar des animaux où la douleur est ressentie via le même type de signal électrique.


Non justement, chez les animaux cela ne se limite surtout pas à ça : comme dit plus haut, il y a en plus le cerveaux, qui au delà des reflexe mécaniques, va analyser et créer une perception subjective de toutes ces informations. C'est la la différence essentiel entre douleur/pas douleur.


> La mémoire de la douleur reste présente, il ne s'agit donc pas simplement d'un mécanisme instantané,
> mais bien d'une réaction plus globale. La plante souffre et cherche à ne plus souffrir.


Il n'y a pas besoin d'émotion pour qu'il y ai mémoire. On peut stocker des information de tout un tas de manière différentes, sans passer par les émotions. On en a tout un tas en tant qu'humain (peu, système immunitaire, système digestif, ...)

> Lorsqu'un arbre souffre, il prévient ses congénères pour qu'ils se protègent. L'arbre souffre,
> et évite la souffrance à ses semblables.



Pareil ici : c'est pas parce qu'on constate que les plantes peuvent réagir à des réactions (chimique, physique, ...) des plantes voisines qu'il y a une "volonté subjective" de prévenir les autres plante. Ce sont toujours des réactions mécaniques qui se sont développées parce qu'elles offraient un avantage évolutif.

> Si ça ne te semble pas suffisant pour dire que les plantes expérimentent bien la douleur, j'aimerais
> que tu expliques ce qu'il manque précisément. Cela me permettra d'affiner ma recherche.


Cf les réponse ci-dessus. Et je précise que ce n'est pas moi qui arbitre ce qui est ou pas de la douleur, c'est juste le constat du fait que même si ce sont des adaptations incroyables et complexe, ce n'est pas la même chose que les adaptations qui ont conduit une partie des animaux à avoir de quoi percevoir subjectivement le monde.


Je me permet aussi un petit conseil, vis à vis de l'article que tu as linké : c'est déjà une bonne chose puisque c'est un article qui s'appuie sur des publications scientifiques. Mais il y a une "surcouche" d'analyse journalistique et de traduction qui, si elle peut parfois éclaircir le propos de l'étude, a malheureusement souvent tendance à travestir les conclusions de celle-ci.

Le must reste d'aller lire l'étude directement. Voici par exemple l'étude sur les récepteur citée dans l'articles : https://www.nature.com/articles/nature12478?WT.ec_id=NATURE-20130822

Si tu ne peux pas aller lire une étude payante (par exemple parce que t'as pas envie de payer, ou que tu n'es pas chercheur ni universitaire), tu peux mettre l'étude dans des moteur du style scihub :
https://scihub22266oqcxt.onion.link/https://www.nature.com/articles/nature12478?WT.ec_id=NATURE-20130822

Tu te rendra beaucoup mieux compte que les conclusions que tu as tiré de l'article vont beaucoup plus loin que ce que dis l'article scientifique : ça se voit très nettement par le fait que l'article ne parle jamais de douleur ou d'émotion, mais de "damage perception" provoquant des "distal protective responses". Il est donc bien évoqué des réaction mécaniques, mais a aucun moment une analyse subjective.



Gâterie a écrit :


>Sources ? L'intégralité de la connaissance humaine.


Celle la elle est bonne, faudra que je pense à la ressortir :D



> que la définition que tu utilises pour douleur est "un truc qui se passe
> dans les neurones"


Tu peux citer le passage ou j'ai dis ça, que je vois à quoi tu fait référence ?



Je viens de remarquer après ma réponse à émile loir et gaterie qu'il y avait eu 2 pages de réponses. J'ai pas le courage de répondre à tout individuellement, désolé !



Juste deux choses :
sur le rasoir d'ockam :
>Il dit de ne pas utiliser d'entités inutiles dans tes explications.


Oui, comme supposer des émotions chez les plantes.



Et par rapport à une phrase d'arnold :
>L'aspect psychologique de la douleur n'est pas le sujet, du coup inutile de développer cet aspect là.


C'est un peu dommage, puisque c'est justement à partir de la qu'il y a douleur, avant c'est que des réactions mécaniques.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 20/11 à 19:36]

Nain Satiable

20/11 (21:19)

avatar

Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Ranadal a écrit :

>Il dit de ne pas utiliser d'entités inutiles dans tes explications.


Oui, comme supposer des émotions chez les êtres humains. Il ne s'agit là que de réactions mécaniques, chimiques, électriques what else, à des sollicitations extérieures, qui se sont développées parce qu'elles offraient un avantage évolutif. Rien n'indique qu'il y a une "volonté subjective".
Donc l'humain ne ressent rien. CQFD.
On en revient donc au zombie. C'est cool de tourner en rond. Mais face au dogmatisme, c'est souvent la norme. D'autant plus quand on tombe dans un truc qui est créé, par définition, non mesurable et sans réalité physique.
Cela ressemble vachement au débat sur un "Dieu". Oui il existe, bah non ,mais si, bah non, oui mais peut-être, bah non.

[ce message a été édité par Nain Satiable le 20/11 à 21:20]

Emile Loir

20/11 (22:02)

avatar

Membre

Ranadal a écrit :




> que la définition que tu utilises pour douleur est "un truc qui se passe
> dans les neurones"


Tu peux citer le passage ou j'ai dis ça, que je vois à quoi tu fait référence ?



Je m'en occupe pour lui :

Non justement, chez les animaux cela ne se limite surtout pas à ça : comme dit plus haut, il y a en plus le cerveaux, qui au delà des reflexe mécaniques, va analyser et créer une perception subjective de toutes ces informations. C'est la la différence essentiel entre douleur/pas douleur.

Même message que précédemment. [Ou alors tu voulais dire qu'il y avait un truc dans le cerveau différent des neurones qui permettait de faire la différence entre la bonne et la mauvaise douleur?]

A part ça, j'abandonne le débat. Tu refuses de comprendre ce que je te demande (à savoir expliquer précisément ce que tu appelles "émotion", "perception subjective" et "truc que nous on a mais surtout pas les plantes bleh!") et tu te contentes de dire "Mais lol c'est évident que non tu te trompes";

Comme l'a dit Nain Satiable, tu n'as AUCUNE PREUVE qu'il y a un traitement subjectif de l'information par qui que ce soit (à part toi, et encore), vu que par nature le "subjectif" n'est vécu que par le sujet. (Et c'est exactement pour ça que tu es incapable de définir précisément ce "traitement subjectif" ;))

Tu as juste décidé que les expériences physiques vécues par une quantité bien particulière d'être vivants que TU as déterminés étaient émotionnellement chargées.

Désolé, comme l'ont déjà dit d'autres avant moi : Ce que tu fais n'est pas scientifique, c'est un dogme.

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

1 | ... | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | ... | 68