pied gauche

 

Politique & Société

Poster Nouveau sujet Sujet bloqué

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

1 | ... | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | ... | 84

Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
13 (9%)
4 (3%)
27 (20%)
18 (13%)
4 (3%)
69 (50%)
3 (2%)
(vous devez être identifié pour pouvoir voter)

Onawa

09/11 (21:17)

avatar

nombre messages : 7530

Citoyenne

Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Ranadal a écrit :

Note que c'est ta volonté de transposer ton choix en lois qui nous dérange, pas ton choix en tant que tel.

___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

---------------
Emmanuel Macron, Président de la République Française

Gâterie

09/11 (21:21)

avatar

nombre messages : 11372

Membre

Nerdos[*n]Valkyry a écrit :

> (Les oeufs sont-ils sentients, ou ça ça va ?)

Pour un végan la question n'est pas là : l'oeuf est produit par une poule, qui elle est sentiente ; et esclavagisée pour produire des oeufs à la chaîne (pas la peine d'argumenter ce point avec moi, vu que je ne suis pas végan). Donc on considère que les oeufs ne sont pas sentients, mais on n'en mange pas tout de même. Idem pour le lait et je sais pas quoi d'autre (je suppose qu'on ne s'habille pas non plus de laine de mouton etc).


Sylvius de Napline a écrit :

> Ranadal a écrit :
>
> > Y'a une énorme différence entre lui et moi : 400 ans de science sur lesquels s'appuyer.
>
> Et rien dans ces 400 ans n'est venu à bout du dualisme. C'est un faux procès.

En fait pendant ces 400 ans on a quand même obtenu un résultat scientifique, qui me semble-t-il n'est pas une sur-interprétation :
"l'assertion "une vache a des émotions" peut être supposée vraie avec le même degré de certitude que l'assertion "mon pote René a des émotions""
En gros, en terme de comportement, en terme de chimie du cerveau, etc, il se passe en gros la même chose chez une vache et chez mon pote René, donc si j'estime que mon pote René est conscient, il est assez raisonnable de supposer qu'une vache l'est aussi.

Ceci étant, ça n'élude environ aucun problème philosophique. Et en pinaillant, le fait que deux assertions aient le même degré de certitude ne signifie pas stricto sensus que l'on soit obliger d'accepter les deux en même temps (ou de rejeter les deux). (c'est hors-sujet, mais si ça t'intéresse vraiment je dois pouvoir construire une expérience de pensée où deux assertion ont le même degré de certitude, et pourtant on a tendance à accepter l'une et pas l'autre).

Et à aucun moment, à strictement aucun moment, la science n'a affirmé quoi que ce soit sur la conscience ou les émotions des sims : là-dessus Ranadal nage en plein délire, il invente des arguments ad hoc et/ou pratique le moving goalpost (j'ai la flemme de chercher à quel argument merdique il se rattache avec sa méthode "je vais pas définir mes termes, mais je vais sortir de mon chapeau qu'un sims n'est pas assez complexe pour avoir le truc que j'ai pas défini").

Bref, sur l'ensemble je suis assez d'accord avec toi, mais on ne peut malgré tout pas entièrement rejeter les 400 ans de biologie et de psychologie depuis Descartes.


Ranadal a écrit :

> Cependant, actuellement, on a pas d'autre exemple de sentience que celle produite par les
> cerveaux.

Raisonnement circulaire.

"Partons de l'hypothèse que rien d'autre qu'un cerveau ne produit de la sentience. On en déduit qu'il n'existe aucun autre exemple de sentience que celle produite par un cerveau."


Ranadal a écrit :

> Pour prouver l’inexistence de ça chez une plante, il est plutôt d'usage de procéder à l'envers
> : est-ce que je peux prouver qu'une plante ressent la douleur ?

Hors-sujet.

Emilie Loir parle de sentience, pas de douleur.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 09/11 à 21:35]

Nain Satiable

09/11 (22:00)

avatar

Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Arnold Schwartzenprout a écrit :

D'ailleurs, en extrapolant, rien ne nous indique qu'un caillou ne souffre pas. Il utilise potentiellement des formes encore inconnus de transfert de l'information.
A partir de là, deux écoles. Ceux qui estiment que tant qu'on n'a pas prouvé A, c'est non A par défaut. Et ceux qui pensent l'inverse, à savoir tant qu'on n'a pas prouvé non A, c'est A par défaut.

___

"To every man upon this earth
Death cometh soon or late.
And how can man die better
Than facing fearful odds
For the ashes of his fathers
And the temples of his gods" Horatius

Ranadal

09/11 (22:26)

avatar

nombre messages : 938

Membre

Gâterie a écrit :


> "l'assertion "une vache a des émotions" peut être supposée vraie avec le même
> degré de certitude que l'assertion "mon pote René a des émotions""
> En gros, en terme de comportement, en terme de chimie du cerveau, etc, il se passe en gros
> la même chose chez une vache et chez mon pote René, donc si j'estime que mon pote René est
> conscient, il est assez raisonnable de supposer qu'une vache l'est aussi.


La on est d'accord, c'est à peu près le consensus scientifique sur la question.

> Ceci étant, ça n'élude environ aucun problème philosophique. Et en pinaillant, le fait que
> deux assertions aient le même degré de certitude ne signifie pas strictement que l'on soit
> obliger d'accepter les deux même temps (ou de rejeter les deux). (c'est hors-sujet, mais si
> ça t'intéresse vraiment je dois pouvoir construire une expérience de pensée où deux assertion
> ont le même degré de certitude, et pourtant on a tendance à accepter l'une et pas l'autre).


Je veux bien le croire, c'est pour ça que j'insiste sur le fait que je reste sur le terrain de la science.

> Et à aucun moment, à strictement aucun moment, la science n'a affirmé quoi que ce soit sur
> la conscience ou les émotions des sims : là-dessus Ranadal nage en plein délire, il invente
> des arguments ad hoc et/ou pratique le moving goalpost (j'ai la flemme de chercher à quel argument
> merdique il se rattache avec sa méthode "je vais pas définir mes termes, mais je vais
> sortir de mon chapeau qu'un sims n'est pas assez complexe pour avoir le truc que j'ai pas défini").


Ben par rapport à tes deux précédentes affirmations, ce changement de ton est assez étonnant je dois l'avouer =)


> > Cependant, actuellement, on a pas d'autre exemple de sentience que celle produite par
> les
> > cerveaux.

>
> Raisonnement circulaire.


Nop. C'est pareil que de dire qu'on a pas d'autre exemple de vie que celle à base de carbone : c'est factuellement vrai, mais ça veut pas dire que c'est impossible que la vie se développe à base d'autres molécules comme le carbone. Il n'y a la nul raisonnement circulaire camarade.


> "Partons de l'hypothèse que rien d'autre qu'un cerveau ne produit de la sentience. On
> en déduit qu'il n'existe aucun autre exemple de sentience que celle produite par un cerveau."


C'est pas mon hypothèse.


> Emilie Loir parle de sentience, pas de douleur.


La douleur est une émotions, et il parlait bien de douleur dans son post, j'ai donc continuer l'exemple la dessus.



Emile Loir a écrit :

> Ranadal a écrit :
>
>
est-ce qu'il y d'autres choses qui s'activent ? ou est-ce que ces protéines vont faire
> autre choses qu'activer un mécanisme reflexe ?

>
> Si je te plante un couteau dans le bras, tu fais quoi?
> Tu as des capteurs qui te disent "ouille ça pique". La plante a la même chose.
> Tu essayes d'éviter la douleur. La plante fait la même chose (avec sa mobilité plus réduite).
> Tu mémorises la situation et si elle se répète tu as peur. La plante fait la même chose.
> Tu exprimes ta souffrance auprès de tes congénères. La plante fait de même.
>
> Les plantes souffrent au même titre que les animaux.


Rien de tout ça n'implique un traitement de la douleur. Au contraire, en comprenant le fonctionnement de ce genre de facultés, on constate bien que c'est des réactions mécaniques, sans avoir besoin de faire intervenir des émotions pour que ça fonctionne.

D'ailleurs si tu me plante le couteau dans le bras, je vais d'abord avoir des réaction quasi instannées qui intervienne avant même la douleur. C'est des réactions mécaniques réflexes qui passe par le système nerveux sans passer par le cerveaux. Regarde les première ligne de wikipedia décrivant le phénomène, ça décrit bien le truc.. Ce genre de trucs, on en observe tout à fait chez les plantes. Ensuite, ce qui se passe et qu'on va appeler la douleur, et que l'on observe pas chez les plantes, c'est que des signaux vont également parvenir au cerveau qui va les analyser et produire cette émotion de douleur. C'est bien cette activité cognitive qui va être de la douleur, et qu'on peut qualifier de désagréable (dans le sens ou l'utilité de la douleur étant que l'être vivant subissant cette émotion inconfortable ait l'info qu'il y a un problème et apprenne a reconnaître ce qui est dangereux). Et ça y'a rien qui remplit ce genre de fonction chez la plante.




Nain Satiable a écrit :


> D'ailleurs, en extrapolant, rien ne nous indique qu'un caillou ne souffre pas. Il utilise potentiellement
> des formes encore inconnus de transfert de l'information.
> A partir de là, deux écoles. Ceux qui estiment que tant qu'on n'a pas prouvé A, c'est non A
> par défaut. Et ceux qui pensent l'inverse, à savoir tant qu'on n'a pas prouvé non A, c'est
> A par défaut.



C'est exactement à ça que sert le rasoir d'ockham.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 09/11 à 22:53]

Gâterie

10/11 (01:03)

avatar

nombre messages : 11372

Membre

Ranadal a écrit :

> Ben par rapport à tes deux précédentes affirmations, ce changement de ton est assez étonnant
> je dois l'avouer =)

Non.

La seule différence c'est que tu n'es pas d'accord avec cette troisième affirmation. Mais il n'y a aucun changement de ton (sauf dans ta tête).

> > Raisonnement circulaire.
>
> Nop.

Si.

Définir la sentience comme un truc qui demande un cerveau, puis en déduire que c'est un truc qui demande un cerveau, c'est le principe même d'un raisonnement circulaire.

> C'est pareil que de dire qu'on a pas d'autre exemple de vie que celle à base de carbone
> : c'est factuellement vrai, mais ça veut pas dire que c'est impossible que la vie se développe
> à base d'autres molécules comme le carbone. Il n'y a la nul raisonnement circulaire camarade.

Effectivement, c'est pareil qu'un autre terme un peu flou que tu ne définira jamais non plus. Tu vas faire le même raisonnement circulaire, définir la vie comme un truc issu de la chimie du carbone, et en déduire que la vie est un truc issu de la chimie du carbone.

Tu comptes citer tous les concepts flous connus à ce jour et faire des raisonnements circulaires sur chacun d'entre eux, ou te limiter à "sentience", "émotion" et "vie" ?

> > "Partons de l'hypothèse que rien d'autre qu'un cerveau ne produit de la sentience. On
> > en déduit qu'il n'existe aucun autre exemple de sentience que celle produite par un cerveau."
>
> C'est pas mon hypothèse.

Si.

> > Emilie Loir parle de sentience, pas de douleur.
>
> La douleur est une émotions, et il parlait bien de douleur dans son post, j'ai donc continuer
> l'exemple la dessus.

lol

Bon, alors on va citer ton post, qui cite le post d'Emilie. Ton post se trouve page... Roh puis merde, on s'en branle, quand on indique les liens précis tu trouves encore le moyen de pleurnicher, je vais pas continuer à me faire chier à t'indiquer les références que j'utilise.

Ranadal a écrit :

> Emile Loir a écrit :
>
> > Si, celle des plantes.
> >
> >
> > Puisque tu refuses de faire l'effort de fournir un critère qu'on peut étudier objectivement
> > sur la sentience, on va inverser les rôles.
> >
> > Maintenant moi je vais maintenir obstinément, et en évitant toute question qui pourrait remettre
> > en cause mon dogme, que les plantes sont sentientes et que par conséquent les cultiver en vue
> > de les consommer est un acte de barbarie monstrueux.
> > Toi, tu vas essayer de me montrer que les plantes ne sont pas sentientes.
> >
> > Tu vas voir à quel point c'est pénible pour moi cette discussion où tu refuses de définir proprement
> > tes termes.

>
> En science c'est plutôt l'inverse, c'est plus facile de prouver l’existence de quelque chose.
> Genre prouver l'existence de la douleur chez une vache c'est plus simple que de prouver l’inexistence
> de la douleur chez une plante.
> [...]
> [OMG j'ai coupé le post de Ranadal, je dois être en train de cacher des choses super importantes ! #paranoïa #mauvaiseFoi #jutiliseraisToutLesArgumentsLesPlusMerdiquesQueJePourraisImaginer]

Le post d'Emilie contient 0 occurrence du terme "douleur". Tu as cité ici l'intégralité du post, et il y a dedans 0 occurrence du mot "douleur". C'est toi qui introduis le mot ensuite. N'importe qui peut le vérifier d'un control + f.

Tu es hors-sujet. Emilie parle de sentience, tu réponds douleur. C'est comme si je te disais que les sims étaient un programme informatique, et que tu me répondais que les sims ne sont pas un code de calcul scientifique : en effet, mais ça n'a jamais été la question.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 10/11 à 01:13]

Ranadal

10/11 (01:18)

avatar

nombre messages : 938

Membre

Gâterie a écrit :


> Si.



non


> Définir la sentience comme un truc qui demande un cerveau


Jamais dit ça.


> puis en déduire que c'est un truc qui demande un cerveau,


Jamais dit ça non plus.



> Effectivement, c'est exactement pareil qu'un autre terme que tu ne définira jamais non plus.
> Tu vas faire le même raisonnement circulaire, définir la vie comme un truc issu de la chimie
> du carbone, et en déduire que la vie est un truc issu de la chimie du carbone. C'est effectivement
> exactement pareil.


Je vois pas ce qui fait débat dans le fait que la vie sur la terre est à base de carbone ?
Je vois pas non plus ce qui fait débat quand on dit que c'est la seule que l'on connait ? (a moins qu'on m'ai menti et qu'on a trouvé de la vie ailleurs qui ne soit pas basé sur le carbone)
Il ne semble pas non plus, d'après les scientifique qui connaissent le sujet, qu'il soit impossible qu'il existe de la vie à base d'autre éléments que le carbone. J'ai déjà vue le silicium évoqué. Juste, sauf erreur de ma part, ça n'a jamais été observé.


> > C'est pas mon hypothèse.

>
> Si.


Non


> Le post d'Emilie contient 0 occurrence du terme "douleur". Tu as cité ici l'intégralité
> du post, et il y a dedans 0 occurrence du mot "douleur". C'est toi qui introduis
> le mot ensuite.
>
> Tu es hors-sujet, tu te contente de dévier la discussion sur un autre point sans rapport pour
> pas avoir à répondre.


Ha ui effectivement, j'ai confondu avec le post d'après ou il parlait de mettre des couteaux dans les bras. Cela dit ça change rien, tu peux remplacer douleur par tristesse ou joie si ça te chante, ça change rien. Whatever émotion te sied le mieux !

___

Je panse donc j'essuie.

Sylvius de Napline

10/11 (01:22)

avatar

nombre messages : 4391

Membre

Gâterie a écrit :

En fait pendant ces 400 ans on a quand même obtenu un résultat scientifique, qui me semble-t-il n'est pas une sur-interprétation : "l'assertion "une vache a des émotions" peut être supposée vraie avec le même degré de certitude que l'assertion "mon pote René a des émotions""


Je suis d'accord. J'ajouterais aussi que la théorie de l'évolution et ce qu'on en sait aujourd'hui rend plus difficile à défendre les raisonnements spécistes. A priori, s'il doit y avoir une frontière entre êtres conscients et êtres inconscient, elle ne saurait être autour d'une espèce, à cause de la nature floue de la définition d'espèce.

Ce n'est pas tout. Le dualisme conçu autour de la notion de corps et d'esprit est violemment remodelée par les connaissances acquises après plus d'un siècle. On sait très bien que la mémoire, et une bonne partie du caractère sont des attributs du corps, puisque la destruction du corps ou sa dégénérescence les altèrent. On peut être tenté de conclure qu'il ne reste rien à l'esprit. Il me semble néanmoins - mais je suis une bille en philo - qu'en réduisant l'esprit à la conscience, on reste tout de même dans une vision dualiste qui reste cohérente avec nos connaissances.

Ranadal

10/11 (01:26)

avatar

nombre messages : 938

Membre

Sylvius de Napline a écrit :


> mais je suis une bille en philo - qu'en réduisant l'esprit à la conscience,
> on reste tout de même dans une vision dualiste qui reste cohérente avec nos connaissances.


Tu peux développer ça ? je comprends pas pourquoi en réduisant l'esprit à la conscience on serait dans une vision dualiste. Pour moi c'est très clairement matérialiste au contraire, mais j'ai peut-être pas compris ce que tu voulais dire.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 10/11 à 01:27]

Emile Loir

10/11 (05:57)

avatar

Membre

Ranadal a écrit :


c'est que des signaux vont également parvenir au cerveau qui va les analyser et produire cette émotion de douleur.


Il y a des signaux dans la plante qui sont analysés et qui produisent une émotion de douleur aussi.

Je ne vois toujours pas de différence.

Gâterie

10/11 (08:09)

avatar

nombre messages : 11372

Membre

Ce message a été modéré

Attention au respect de l'interlocuteur, et à essayer de garder l'échange constructif et agréable à la lecture.

[modéré par Rexmeralda [=)] le 10/11 à 09:47]

Ranadal a écrit :

> non

Si

> > Définir la sentience comme un truc qui demande un cerveau
>
> Jamais dit ça.

Ah, cette fois je suis d'accord. Tu ne donnes en effet pas tes définition. Tu te contente donc d'utiliser cette définition, mais jamais tu ne la donne.

> Jamais dit ça non plus.

Si.

> Je vois pas ce qui fait débat dans le fait que la vie sur la terre est à base de carbone ?

J'ai pas parlé de ça. Je dis simplement que tu n'es même pas capable de faire la différence entre "une définition" et "la collection des objets que l'on connaît dans le monde réel et vérifiant cette définition". Et je trouve ça un peu triste.

> Non

Si

> Ha ui effectivement, j'ai confondu avec le post d'après ou il parlait de mettre des couteaux
> dans les bras. Cela dit ça change rien, tu peux remplacer douleur par tristesse ou joie si
> ça te chante, ça change rien. Whatever émotion te sied le mieux !

Ah oui, effectivement dans le post où elle répond à ton post sur la douleur, elle parle de douleur. C'est vraiment étonnant. Ou plus précisément, ça ne me surprend pas vraiment que tu sois étonné par ça.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 10/11 à 08:11]
Poster Nouveau sujet Sujet bloqué

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

1 | ... | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | ... | 84