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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
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Ranadal

09/11 (18:19)

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Nerdos[*n]Valkyry a écrit :


> Ensuite, pour connaître pas mal de végétariens et de végans (voir des qui mangent macrobiotique),
> ils doivent tous compenser avec des complément alimentaires ou autre.


Sylvius t'as déjà répondu, donc je vais pas le faire. Je rebondis juste la dessus : pourrais tu me donner leur mail par mp ? Toujours sympa de faire un coucou et de discuter avec des confrères végans =)
(ou leur donner mon mail, ça marche aussi)

___

Je panse donc j'essuie.

Sylvius de Napline

09/11 (18:28)

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Ranadal a écrit :

Y'a une énorme différence entre lui et moi : 400 ans de science sur lesquels s'appuyer.


Et rien dans ces 400 ans n'est venu à bout du dualisme. C'est un faux procès.

Donc oui, il décrit une croyance issu d'un raisonnement philosophique qui ne se basait sur rien de scientifique.


Comme toi, mais il a quand même beaucoup plus réfléchi que toi.

On en fait un expérience subjective, mais on peut aussi les observer physiquement


Non. Je pense que là, si tu n'as toujours pas compris, ce n'est effectivement pas utile de continuer. C'était très bien expliqué dans la vidéo. Au bout d'un moment, il faut accepter un socle minimal de connaissance commune pour pouvoir débattre. Là, on n'est plus dedans.

Oké mais dans ce cas la on reviens sur un débat philosophique, pas scientifique.


Ad vitam eternam. Il s'agit effectivement d'un débat philosophique. J'ai passé assez de temps à expliquer pourquoi la science ne pouvait pas l'éclairer sur cette question là. C'est important de savoir ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas faire avec la science.

Reste qu'au bout d'un moment faut bien mettre un coup de rasoir d'ockham


qui ne va pas trancher en ta faveur. Tu fais beaucoup plus d'hypothèses que moi. C'est toi qui postule des hypothèses, notamment le fait qu'un système nerveux similaire implique des émotions similaires. Moi je ne rajoute pas d'hypothèses superflu. Si tu veux vraiment piocher dans les outils zététique, il faudrait me reprocher de faire du relativisme plutôt. Mais ça n'a rien de surprenant : le problème de la conscience n'est pas un problème scientifique, c'est normal qu'on ne puisse pas conclure avec des outils scientifiques sur la question. Si tu connaissais mieux tes outils zététique, tu aurais aussi connaissance du champs que la science prétend observer.


Du coup a un moment si on se dit qu'on a un niveau de preuve suffisant pour accepter que oui, les humain souffrent et que donc on ne peut pas se permettre de les faire souffrir gratuitement, c'est un peu bizzares de ne pas continuer le raisonnement sur les vaches.


Absolument pas. Notamment parce que tu ne comprends pas les arguments de tes adversaires. Il y a d'autres moyens de justifier qu'un ne fasse pas souffrir les autres êtres humains. En particulier des arguments utilitariste, qui ne s'appliquent pas aux vaches. Évidemment, si tu méconnais les arguments de tes adversaires, c'est normal que tu puisses les trouver ridicules.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 09/11 à 18:29]

Ranadal

09/11 (18:44)

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Sylvius de Napline a écrit :


> Comme toi, mais il a quand même beaucoup plus réfléchi que toi.


C'était pas une insulte à descartes que de dire qu'effectivement, il en savais 1000 fois moins sur la biologie humaine que n'importe quel personne d'aujourd'hui ayant reçu une ofrmation scientifique de niveau lycée et ayant google un peu de temps sous la main.


> Absolument pas. Notamment parce que tu ne comprends pas les arguments de tes adversaires. Il
> y a d'autres moyens de justifier qu'un ne fasse pas souffrir les autres êtres humains. En particulier
> des arguments utilitariste, qui ne s'appliquent pas aux vaches. Évidemment, si tu méconnais
> les arguments de tes adversaires, c'est normal que tu puisses les trouver ridicules.


On s'est mal compris, je parlais exclusivement dans le cas ou on veut appuyer la morale et l'éthique sur des raisonnements plus factuels.
Bien sur que les humains n'ont pas attendus d'avoir des connaissances scientifiques pointues en biologie, en évolution, génétiques, et en neurosciences pour trouver ça pas bien de s'entre-tuer, sinon on serait pas la à discuter.

Simplement si en 1500 je discutais d'éthique avec un mec et qu'il me sortait "nan mais les animaux ne sont capable que de réactions mécaniques ils n'ont aucune émotions (souffrance comprise), c'est pas grave si on les cognent", effectivement il aurait été beaucoup plus difficile de lui objecter un raisonnement cohérent s'appuyant sur des sources vérifiables.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 09/11 à 18:44]

Nerdos[*n]Valkyry

09/11 (18:44)

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Procureur Structurie

Kraland

Domicile : Structural

Sylvius de Napline a écrit :
Note que je mange de la viande, mais que j'ai en horreur les arguments moisis.


Aucun soucis. Je ne m'en étais pas rendu compte en écrivant, mais effectivement, ce n'est même pas un argument, vu que ça fonctionne dans les deux sens. En même temps je n'essaye de convaincre personne, j'ai juste réagit, et c'est le message gobal qu'il faut regarder. Qui vaut ce qu'il vaut, que je n'ai pas l'habitude de poster sur Pol & Soc.

Et bien vu pour l'humain qui est un charognard, ça nous va tellement bien. [:,]



NB : Désolé Ranadal, mais je ne donne déjà pas la mienne d'adresse, je vais pas donner celles des autres, qui n'ont rien à voir avec KI en plus.



Le site du WCG | Les recherches en cours | Le topic de la Team | FAQ en français | Vous aussi aidez la recherche avec la Team Kraland
Les petits ruisseaux font les grandes rivières, les "petits" ordinateurs font de méga calculateurs pour la recherche.


[ce message a été édité par Nerdos[*n]Valkyry le 09/11 à 18:46]

Emile Loir

09/11 (18:50)

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Ranadal a écrit :


Donc le chat a sentience pas parce qu'il fait l'action mécanique de tirer la patte, mais parce que derrière y'a un cerveaux qui analyse tout ça et va générer douleur, peur, etc...


Donc la possession d'un cerveau est indispensable à la sentience? Pourtant tu maintiens à Gâterie que les neurones ne sont pas indispensables à la sentience...

Si le cerveau n'est pas indispensable, est-ce qu'un programme qui retire la patte, tout en générant un apprentissage qui fait que la patte sera retirée dès lors qu'un objet apparaît au-dessus de celle-ci sans qu'il y ait de pression (i.e : Que le programme a la peur de se faire marcher sur la patte de nouveau) aurait droit d'être appelé sentient? Sinon, qu'est-ce qu'il manque?

Je précise que si tu souhaites parler de "douleur", il faudra que tu précises ce que tu appelles "douleur" dans ce contexte. Est-il nécessaire d'avoir la même réaction biologique que l'homme (avec les "nocicepteurs", si j'ai bien compris)? Quel degré de latitude tu offres à la notion de "douleur"?

Ranadal

09/11 (19:16)

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Emile Loir a écrit :


> Donc la possession d'un cerveau est indispensable à la sentience? Pourtant tu maintiens à Gâterie
> que les neurones ne sont pas indispensables à la sentience...


Non c'est pas ça : En théorie, philosophiquement ou métaphysiquement quoi, je suis plutôt de ceux qui pense que la sentience n'a rien de magique, et que donc il n'y a pas de raison que la sentience ne puisse pas se faire autrement que dans un cerveau. Dans un ordinateur par exemple ! Cependant, actuellement, on a pas d'autre exemple de sentience que celle produite par les cerveaux. On ne sais donc pas comment se présenterait un ordinateur sentient (de quoi il serait composé, comment il serait codé, etc...) ni même si c'est possible.


Nerdos[*n]Valkyry a écrit :

>
> NB : Désolé Ranadal, mais je ne donne déjà pas la mienne d'adresse, je vais pas donner celles
> des autres, qui n'ont rien à voir avec KI en plus.


Et si c'est moi qui donne la mienne pour être contacté à leur bon vouloir ?

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 09/11 à 19:18]

Emile Loir

09/11 (19:46)

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cependant, actuellement, on a pas d'autre exemple de sentience que celle produite par les cerveaux.


Si, celle des plantes.


Puisque tu refuses de faire l'effort de fournir un critère qu'on peut étudier objectivement sur la sentience, on va inverser les rôles.

Maintenant moi je vais maintenir obstinément, et en évitant toute question qui pourrait remettre en cause mon dogme, que les plantes sont sentientes et que par conséquent les cultiver en vue de les consommer est un acte de barbarie monstrueux.
Toi, tu vas essayer de me montrer que les plantes ne sont pas sentientes.

Tu vas voir à quel point c'est pénible pour moi cette discussion où tu refuses de définir proprement tes termes.

Ranadal

09/11 (20:20)

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Emile Loir a écrit :


> Si, celle des plantes.
>
>
> Puisque tu refuses de faire l'effort de fournir un critère qu'on peut étudier objectivement
> sur la sentience, on va inverser les rôles.
>
> Maintenant moi je vais maintenir obstinément, et en évitant toute question qui pourrait remettre
> en cause mon dogme, que les plantes sont sentientes et que par conséquent les cultiver en vue
> de les consommer est un acte de barbarie monstrueux.
> Toi, tu vas essayer de me montrer que les plantes ne sont pas sentientes.
>
> Tu vas voir à quel point c'est pénible pour moi cette discussion où tu refuses de définir proprement
> tes termes.


En science c'est plutôt l'inverse, c'est plus facile de prouver l’existence de quelque chose. Genre prouver l'existence de la douleur chez une vache c'est plus simple que de prouver l’inexistence de la douleur chez une plante.

Pour prouver l’inexistence de ça chez une plante, il est plutôt d'usage de procéder à l'envers : est-ce que je peux prouver qu'une plante ressent la douleur ?
On pourrait partir sur le fait que peut-être quand on coupe une feuille y'a douleur, donc on observe : on coupe une feuille, la plante sécrète des protéines, intéressant. Ces protéines vont directement activer des mécanismes de défense, intéressant aussi, mais toujours une réaction mécanique, est-ce qu'il y d'autres choses qui s'activent ? ou est-ce que ces protéines vont faire autre choses qu'activer un mécanisme reflexe ? Non, bon ben c'est pas ça.
On peut tester avec de la lumière alors. Ou des produits chimiques. Ou quand on met de l'engrais. etc... en gros regarder tout ce qui se passent et à quoi réagit la plante voir s'il y'aurait un phénomène, peu importe la forme, qui pourrais donner naissance à un traitement de la douleur.
On peu essayer par la voie évolutionniste : de toutes les espèces qui ont des mécanisme pour traiter la douleur, a partir de quels embranchement c'est apparu : est-ce que c'est avant ou après les embrenchements des animaux ? (je simplifie volontairement, parce que c'est compliqué et que je connait pas assez l'histoire de l'évolution, mais t'as le principe).
On peut aussi aller dans l'autre sens pour se donner des nouvelles pistes : a quoi sert la douleur ? pourquoi c'est apparu ? est-ce que ça peut nous donner des indices sur ce qu'on peut chercher ou expérimenter ?

Une fois qu'on a échoué assez de fois sur les plantes, et que l'on a en plus des modèles qui marche assez bien pour situer l'apparition de la douleurs et sur son utilité, et qu'on peu prédire avec et vérifier des choses avec ces modèle, on peut affirmer avec un bon niveau de certitude que non, les plante n'ont pas évolué avec cette faculté, et qu'aucun mécanisme de fonctionnement des plantes ne peut permettre cette douleur.

Une fois que l'on a assez d'indices pour que ça fasse consensus, aller au delà de ça sans aucun indices observables sur lequel s'appuyer, on revient effectivement dans le domaine de la croyance. (ou alors il faut que le mec qui vient avec cette affirmation contre le consensus établit doit le prouver, épivoilà)



Après on pourrait aussi finir par se dire que l'on est est d'accord pour ne pas être d'accord la dessus, et aller sur le terrain de l'éthique sans être d'accord la dessus. Mais si dans le débat sur l'éthique je te sors quelque chose du genre :
"je mange pas d'animaux parce que je veux pas qu'ils souffrent et sois tués"
et que tu me réponds :
"oui mais les carottes t'y a pensé ? quand tu les coupes et que tu les tues elles souffrent ! Comment t'es trop un hypocrite §§§"
Forcément on va être embêté et on va repartir sur le débat initial.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 09/11 à 20:25]

Arnold Schwartzenprout

09/11 (20:31)

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Ranadal a écrit :

Soit c'est de la méconnaissance des plantes, soit c'est de la mauvaise foi. Dans les deux cas tu dis des bêtises au sujet des plantes, et tu réduis ça à un mauvais argument sur la douleur des carottes.
Sur le premier topic que tu avais fait sur le sujet, je t'avais mis un lien sur le fait que les plantes communiquent entre elles. Elles développent des défenses, des moyens de survie, des moyens pour se nourrir (plantes carnivores par exemple), de reproduction, etc.
Elles subissent des stress de diverses natures : hydriques, lumineux, températures, etc.
Toutes ces informations sont des informations électriques, à l'instar d'une transmission synaptique entre deux neurones d'un animal. Je ne vois pas beaucoup de différence entre la souffrance animale et végétale, la seule différence en est son expression. Une plante n'hurlera pas, comme certains animaux d'ailleurs, parce qu'elles ne peuvent pas hurler, mais rien ne te permet de dire qu'elle ne souffre pas.

C'est vraiment très gênant cette façon d'écarter les plantes de cette façon de la discussion. Ca fait encore plus sectaire.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 09/11 à 21:06]

Emile Loir

09/11 (20:45)

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Ranadal a écrit :

est-ce qu'il y d'autres choses qui s'activent ? ou est-ce que ces protéines vont faire autre choses qu'activer un mécanisme reflexe ?


Si je te plante un couteau dans le bras, tu fais quoi?
Tu as des capteurs qui te disent "ouille ça pique". La plante a la même chose.
Tu essayes d'éviter la douleur. La plante fait la même chose (avec sa mobilité plus réduite).
Tu mémorises la situation et si elle se répète tu as peur. La plante fait la même chose.
Tu exprimes ta souffrance auprès de tes congénères. La plante fait de même.

Les plantes souffrent au même titre que les animaux.

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