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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
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Ranadal

09/11 (17:15)

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Gâterie a écrit :

> Ca ne m'étonne pas.


Passons


> L'article explique que pour déterminer si un animal peut avoir l'expérience de la douleur,
> il faut montrer plusieurs choses ; lesquelles sont toutes de la forme "stimulus - réaction".
> Exactement le genre de trucs qu'un programme peut simuler.


Non



> Ca c'est la page de la wikipédia où ils définissent la douleur. Via les nocicepteurs. Tu nous
> a déjà mis un article qui le faisait, je vois pas bien l'intérêt de le refaire.


Via, mais pas que.

> Je suppose que tu voulais mettre en lien la page où la
> wikipédia explique qu'il est difficile de définir les émotions
- et ne le fait pas. J'en
> ai toujours pas grand chose à faire, je veux ta définition, pas des textes random sur le net.


L'article parle de la difficulté de la définition, certes, en re-précisant explicitement que c'est étudié en science.


> Tiens, un autre cadeau venant du lien que tu nous a balancé au hasard sans le lire (issu de
> la box 1-2) :
> "In the context of animal pain, the term “affect” instead of “emotion” is used because
> it is the scientific word whose meaning is closest to the colloquial use of “emotion,” while
> also being less anthropomorphic."

> Vu que je sais pas ce qu'est un affect, je vais aller voir la wiki. En
> anglais
, parce que pour le coup la VF m'éclaire pas vraiment. Troisième phrase :
> "In psychology, affect mediates an organism's interaction with stimuli."


J'ai graissé ce qui peut t'aider à comprendre que ton raisonnement est à prendre avec des pincette, puisque même en se basant sur le peu que tu présente, on sent bien que c'est plus flou et nuancé que ça.

Après tu en tire une conclusion péremptoire, mais je vois pas bien l'interêt. Surout que dans l'article, la description de ce dont ils parlent est bien plus précise que ce que tu peux en tirer en interprétant de travers un terme que tu mets en lien avec un bout d'une définition wikipedia. Bref aucun interêt.


> ... Mouais, on va arrêter là. Tu as décidé de ne rien comprendre au sujet dont tu parles pour
> pouvoir laisser tes croyances s'exprimer, tu continueras à ne rien comprendre tant que tu ne
> fera pas l'effort de mettre de côté tes croyances.


LuL

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 09/11 à 17:17]

Jean-Jaques Sticule

09/11 (17:25)

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Ranadal a écrit :

> T'arrête donc de manger tout produit animaux tant qu'on arrive pas à ce résultat ?

Personnellement non, mais j'ai déjà dit que c'était clairement pas un sujet prioritaire de mon point de vu.

On peut néanmoins essayer de réduire sa consommation d'une part, et d'autres part de privilégier les produits présentant des garantis (élevage en plein air et autres label).
Plus les produits présentant des garantis sur la limitation des garantis sur les souffrances animales auront de part de marchés plus les industriels, les abattoirs et les éleveurs seront incités à adopter de bonnes pratiques.

Mais sinon mon point c'est juste que les animaux élevé et abattu dans des bonnes conditions souffrent probablement moins que les animaux sauvages et que la souffrance animale n'est donc pas un très bon argument en faveur de l'abolition de l'élevage et de l'alimentation végétarienne/végan.
L'argument écologique serait déjà beaucoup plus pertinent et j'ai du mal à comprendre pourquoi tu tiens à écarter cet argument pourtant solide pour ne mettre en avant que des arguments liés à la souffrances animales qui sont loin d'être convaincant en dehors de leur impact émotionnel.

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

Gâterie

09/11 (17:32)

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Ranadal a écrit :

> J'ai graissé ce qui peut t'aider à comprendre que ton raisonnement est à prendre avec des pincette,
> puisque même en se basant sur le peu que tu présente

Ecoute, j'ai linké les textes que j'utilise, cité les phrases et paragraphes qui m'intéressent, traduit, et livré la façon dont je le comprenais.

De ton côté tu t'es contenté de balancer des liens de cinquante pages que tu n'avais pas lu. Et maintenant tu te contentes de dire "il fallait comprendre autre chose, mais je te dirais pas quoi parce que c'est secret lol". Et tu n'as toujours pas effectué des tâches triviales qu'on te demande depuis 7 pages, comme définir les termes que tu utilises.

Ma méthode te plait pas parce que tu trouve que je ne tronque trop les citations (de textes que je mets en lien) ? Ecoute, ta méthode est partiale, confuse, orientée, impossible à suivre ou à comprendre pour quelqu'un de bonne foi qui n'est pas déjà de ton avis au départ. Et dogmatique, évidemment. En d'autres terme elle pue la merde. Toute ton argumentation pue la merde, et ce depuis 7 pages. J'ai pas de leçon à recevoir de ta part à ce niveau.


Mais c'est bien, tu vas pouvoir chouiner que c'est trop pas juste, les gens te parlent du cri de la carotte au lieu de devenir magiquement vegans en entendant ta surpuissante argumentation.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 09/11 à 17:39]

Onawa

09/11 (17:32)

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Khanat Elmérien

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La souffrance animale est un problème soluble. Cesser de manger de la viande sous ce prétexte c'est comme cesser toute mobilité sous prétexte qu'un véhicule est polluant, sans envisager de version alternative.

___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

---------------
Emmanuel Macron, Président de la République Française

Sylvius de Napline

09/11 (17:44)

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Ranadal a écrit :

Mais le débat est éthique seulement si on part du fait que les animaux (du moins ceux qui sont concerné par l'élevage) souffrent. Si quelqu'un est persuadé qu'une vache ne souffre pas ni de douleurs, ni de tristesse, ni de solitude, etc...


Et selon toi, quelle définition de "souffrance" ou "tristesse" ce quelqu'un va utiliser ? La définition scientifique ? Celle qui est précise, décrit les mécanismes de la souffrance qui sont étudiés chez les animaux ?

Certainement pas ! Il parlera d'une définition de la souffrance qui lui est propre et de l'expérience subjective qu'il en fait. Pour Descartes, les animaux sont des machines. Le mécanisme de perception de la douleur peut être le même, les mécanismes des émotions peuvent être identiques... peu importe, s'il n'y a pas de conscience pour en faire l'expérience subjective. Pour lui, les animaux sont comme les sims pour toi. Ils ont les mécanismes des émotions, mais ce ne sont pas des émotions. Sa conviction pour les animaux est exactement la même que la tienne pour les sims. Tu pourras lui dire tout ce que tu veux sur l'identité des mécanismes de perception de la douleur ou de n'importe quelle autre composante de la souffrance, cela ne changera rien au fait que s'il n'y a pas de conscience au bout de ces mécanismes, ces mécanismes n'ont pas d'importance.

La science n'est ici d'aucune utilité. Personne ne va nier que les vaches ont des nocicepteurs. Quand quelqu'un te dit que les vaches ne souffrent pas, ce n'est pas ça qu'il dit. Il te dit simplement que les vaches ne sont pas conscientes.

Tu n'utilises pas les mêmes mots que les gens avec qui tu parles. C'est un problème immense. Tu ne pourras jamais les convaincre si tu attribues un autre sens aux mots. Quand les scientifiques parlent de douleur, ils le définissent de sorte qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur le mot. En figeant le sens du mot, ils s'éloignent du fait du sens commun du mot. Attribuer au mot "douleur" utilisé en science le même sens que celui utilisé dans le langage courant devient alors une mauvaise interprétation du résultat.

En particulier, la définition utilisée dans l'article que tu cites de douleur se base, et c'est normal pour que ce soit scientifique, sur des éléments observables de la douleur. Tandis que la définition courante de douleur, celle que tout le monde utilise, se base sur l'expérience subjective qu'on en fait. Et c'est normal aussi. On fait tous l'expérience de la douleur, c'est donc normal qu'on se base sur notre expérience de la douleur pour la définir. Le problème c'est que cette définition n'est pas formelle, et qu'elle est subjective. Par sa nature subjective, elle est fondamentalement incompatible avec la définition scientifique. La science, ce n'est pas subjectif.

Si tu parles à quelqu'un de la souffrance animale, il pensera à sa propre souffrance. Si c'est Descartes, ou n'importe qui partageant sa croyance, il te dira que bien que les phénomènes observés scientifiquement sont similaires, cela ne prouve pas que l'expérience que la vache fait de la souffrance est la même que celle qu'il fait.

Ranadal

09/11 (17:51)

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Onawa a écrit :

> La souffrance animale est un problème soluble.

ça reste à prouver.

Globalement le même argument que Sticule :

> Cesser de manger de la viande sous ce
> prétexte c'est comme cesser toute mobilité sous prétexte qu'un véhicule est polluant, sans
> envisager de version alternative.


Sauf qu'en plus du fait qu'une solution alternative ne soit soit possible (disons la viande de labo, oui, peut-être un jour, mais de l'élevage sans exploitation et douleur ? c'est un mythe), la consommation de viande provoque directement souffrance et mort, et dans le seul objectif du plaisir gustatif (puisqu'on a absolument aucun besoin de viande).

Alors que les transport sont un sujet plus compliqué, surtout quand on parle de l'impact écologique, en plus d'être beaucoup plus necessaire comme fonction. mettre les deux au même niveau est clairement fantaisiste.

En gros si on arrête de manger des produits animaux dans la décénnie qui vient, le monde ne changera que peu pour nous. On aura un bénéfice écologique agréable certes, mais globalement la société sera très similaire. En revanche pour les animaux on aura gagné quelque chose d'enormes : 80 milliards d'animaux exploités et tués par ans en moins. Gros benef.

Pour les transports, si on arrêtait tout transport non renouvelable et propre dans la décénnie qui arrive sans substitution, y'aurait quasi plus aucun transport. Difficile de dire ce qui se passerait, la transofrmation serait totale (et ce serait probablement une crise monstrueuse).

___

Je panse donc j'essuie.

Nerdos[*n]Valkyry

09/11 (17:55)

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Procureur Structurie

Kraland

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Ranadal a écrit :
A moins que tu sois croyant, on a pas été "fait" pour quoique ce soit, on a pas été "placé" en haut de quoique ce soit par qui que ce soit.


Désolé, mais si, c'est simplement de la biologie, l'humain est un prédateur omnivore. Notre système digestif est adapté à une nourriture variée, c'est un fait. Tout comme l'humain est en haut de la chaîne alimentaire. Et je ne vois pas ce que vient faire que je crois ou non en dieu, dans cette discussion. L'humain a des caractéristiques, dont être omnivore, c'est comme ça.

Après, que tu ais des convictions, qui font que tu ne veux pas tuer/ou qu'on tue des animaux, soit. Mais nier que l'humain est omnivore, ce n'est pas du tout un argument. Que tu ais la Foi en tes idées c'est une chose, mais ça n'en fait pas une vérité. En tous cas, c'est surement pas comme ça que tu arriveras à me convaincre, bien au contraire. Surtout que tu ne prends pas du tout en compte tout ce qu'on peut dire sur une amélioration des conditions d'élevage ou d'abattage.

Ensuite, pour connaître pas mal de végétariens et de végans (voir des qui mangent macrobiotique), ils doivent tous compenser avec des complément alimentaires ou autre. L'humain est omnivore, si il ne mange pas de tout, il a des carences. Pourquoi ne plu manger de viande, de poisson, de fromage, d’œufs ? (Les oeufs sont-ils sentients, ou ça ça va ?) Pour ma part, je préfère continuer de manger tout ça, mais juste un peu moins, pour acheter des produits locaux, vu que j'ai la chance d'être dans une région où presque tous les animaux d'élevage passent leur vie dehors. Faire attention qu'on respecte les animaux, comme beaucoup je suis pour, et j'essaye d'acheter le moins possible de viande qui vient d'élevage intensif. Mais arrêter de manger de tout, pourquoi ? La seule chose qui m'aurait fait arrêter de manger de la viande, c'est quand on m'a mit au pied du mur, et qu'on m'a demandé de tuer la bête si je voulais en manger. J'ai pas aimé, mais j'ai fait, et je referais si il faut. C'est quelque chose de naturel de tuer pour manger, si on met de coté notre 'sentimentalisme'. Ce qui n'empêche pas d'accorder à ces bêtes une 'belle vie', et qu'elles souffrent le moins possible au moment fatidique. C'est loin d'être incompatible.


Edith !!!
"mais de l'élevage sans exploitation et douleur ? c'est un mythe"

Affirmation gratuite ! Là où j'habite, il y a énormément de troupeaux de brebis, accompagnés d'un berger et d'un chien, qui passent leurs journées à gambader dans des pâturages sans clôtures. Tu vas me dire qu'elles sont trop malheureuses et tristes avec cette vie là ? Le soir on leur prend leur lait, pour faire du fromage, et elles vivent ça pendant des années. Puis quand elles sont trop vieilles, on les abat pour récupérer la viande. Et si tu veux tout savoir, même si c'est illégal de nos jours, il y a beaucoup d'abattage à la ferme qui se font, justement pour éviter le stress de l'abattoir à l'animal. Elle est morte sur le trajet, un peu de complaisance, et hop.

Et pour reprendre l'argument de Sticule, dans la nature, elles se feraient bouffer par des renards et des chiens errants. Entre les deux vies, je ne suis pas sûr que celle là soit la pire.


Le site du WCG | Les recherches en cours | Le topic de la Team | FAQ en français | Vous aussi aidez la recherche avec la Team Kraland
Les petits ruisseaux font les grandes rivières, les "petits" ordinateurs font de méga calculateurs pour la recherche.


[ce message a été édité par Nerdos[*n]Valkyry le 09/11 à 18:27]

Sylvius de Napline

09/11 (18:03)

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Nerdos[*n]Valkyry a écrit :

Désolé, mais si, c'est simplement de la biologie, l'humain est un prédateur omnivore.


Il s'agit dans cette forme d'un appale à la nature. Ça n'a pas beaucoup de valeur. Ce n'est pas parce qu'on a évolué d'une certaine manière qu'on doit suivre l'évolution. La théorie de l'évolution n'est pas prescriptive. Pour reprendre l'exemple courant : on n'est pas fait pour porter des chaussures, c'est pourtant très commode.

Et puis c'est faux. On n'est vraisemblablement pas un prédateur. Pour autant qu'on sache, on est une espèce charognard. En tout cas, ça semble assez bien coller avec l'absence d'armes naturelles de l'homo sapiens et avec sa grande endurance.

Et, encore une fois, c'est un argument boomerang. Si on regarde comment on est fait, et qu'on regarde si on est capable de se nourrir de manière végétarienne ben... oui, on arrive à se nourrir de cette manière sans carence. Si on regarde le régime végétalien, c'est un peu plus compliqué, puisqu'il faut consommer de la vitamine B12 en complément... mais ça marche aussi. Biologiquement, on est tout à fait adapté à ces régimes. Il est donc malvenu d'utiliser ces arguments qui permettent d'arriver à la conclusion inverse de la position que vous voulez défendre.

Note que je mange de la viande, mais que j'ai en horreur les arguments moisis.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 09/11 à 18:04]

Onawa

09/11 (18:05)

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Khanat Elmérien

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Ranadal a écrit :

>En revanche pour les animaux on aura gagné quelque chose d'enormes
> : 80 milliards d'animaux exploités et tués par ans en moins. Gros benef.

Gros bénef pour ces animaux qui n'existent plus oui. On va aller loin avec ça. Eh bien saches qu'en ne décidant pas de manger 3 fois plus de viande que d'habitude dans les 10 prochaines anées, je sauve des vies animales qui n'existeront pas.

Sérieusement.

Le problème de la souffrance animale est soluble, pas celui de l'exploitation c'est certain, mais il faudrait démontrer que le sentiment d'une existence vouée au bénéfice de l'humanité provoque chez l'animal une souffrance psychologique. On est déjà en train de lutter sur le concept de douleur alors n'abordons pas la question de "l'exploitation" animale, c'est une construction purement humaine, ça n'a rien à voir avec le ressenti d'un animal ça.

L'exploitation intensive c'est soluble. Les gusses qui jettent les animaux contre un mur c'est soluble. Quelle impossibilité te fais dire qu'on ne saura jamais rendre leur existence aussi peu douloureuse/oppressante qu'une existence à l'état sauvage ? Je place "l'état sauvage" comme référentiel car le simple fait d'exister induit des souffrances à venir, et par conséquent vouloir abolir "toute" souffrance deviendrait nihiliste.

Passé le concept de souffrance, le fait même de retirer la vie à un animal te pose problème, ou alors tu postules juste qu'on torture de toutes façons les animaux en le faisant ?


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Ranadal

09/11 (18:16)

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Sylvius de Napline a écrit :


> Certainement pas ! Il parlera d'une définition de la souffrance qui lui est propre et de l'expérience
> subjective qu'il en fait. Pour Descartes, les animaux sont des machines. Le mécanisme de perception
> de la douleur peut être le même, les mécanismes des émotions peuvent être identiques... peu
> importe, s'il n'y a pas de conscience pour en faire l'expérience subjective. Pour lui, les
> animaux sont comme les sims pour toi. Ils ont les mécanismes des émotions, mais ce ne sont
> pas des émotions. Sa conviction pour les animaux est exactement la même que la tienne
> pour les sims. Tu pourras lui dire tout ce que tu veux sur l'identité des mécanismes de perception
> de la douleur ou de n'importe quelle autre composante de la souffrance, cela ne changera rien
> au fait que s'il n'y a pas de conscience au bout de ces mécanismes, ces mécanismes n'ont pas
> d'importance.


Y'a une énorme différence entre lui et moi : 400 ans de science sur lesquels s'appuyer. Il a formulé ce genre de trucs a une époque ou on ne conaissait même pas la théorie de l'évolution. Y'avais tellement de zones de flou et tellement peu de connaissances biologique, neurologiques,.... , que comment peut-tu espérer de descartes qu'il ai un raisonnement cohérent appuyé sur des études scientifiques à propos d'un sujet pareil ?
Faut garder ses propos sur les animaux machine dans son contexte : c'était des reflexions philosophiques basé sur des raisonnement qui s'inspiraient de ce qu'il faisait en maths, et avec des connaissance sur ce sujet infinitésimales.

Donc oui, il décrit une croyance issu d'un raisonnement philosophique qui ne se basait sur rien de scientifique.
Je pense pas que ce soit d'un interêt autre qu'une fois replacé dans son contexte pour sa valeur historique.



> En particulier, la définition utilisée dans l'article que tu cites de douleur se base, et c'est
> normal pour que ce soit scientifique, sur des éléments observables de la douleur. Tandis que
> la définition courante de douleur, celle que tout le monde utilise, se base sur l'expérience
> subjective qu'on en fait. Et c'est normal aussi. On fait tous l'expérience de la douleur, c'est
> donc normal qu'on se base sur notre expérience de la douleur pour la définir. Le problème c'est
> que cette définition n'est pas formelle, et qu'elle est subjective. Par sa nature subjective,
> elle est fondamentalement incompatible avec la définition scientifique. La science, ce n'est
> pas subjectif.


On en fait un expérience subjective, mais on peut aussi les observer physiquement, ce qui en fait tout l'interêt de l'étude d'un point de vue biologique/neurologique.

> Si tu parles à quelqu'un de la souffrance animale, il pensera à sa propre souffrance. Si c'est
> Descartes, ou n'importe qui partageant sa croyance, il te dira que bien que les phénomènes
> observés scientifiquement sont similaires, cela ne prouve pas que l'expérience que la vache
> fait de la souffrance est la même que celle qu'il fait.


Oké mais dans ce cas la on reviens sur un débat philosophique, pas scientifique. Et tu peux exactement l'appliquer a n'importe qui, on en revient sur le raisonnement théorique phiolosophique : "qu'est ce qui me dit que toi tu souffres ? Oui tu as des nocicepteurs qui font arriver des signaux aux cerveaux. Le cerveau réagit de la même manière : mêmes neuronnes qui s'activent, même neuro-transmetteurs sécrété, même réactions déclanchées, etc... mais phénomènes physiques, mais ptet que tu ne fais pas l'expérience de la souffrance." Reste qu'au bout d'un moment faut bien mettre un coup de rasoir d'ockham, parce que sinon aucun débat rationnel n'est possible, on peut tout inventer les hypothèses les plus fantaisistes qui nous arrange en disant à l'autre que c'est impossible de prouver qu'il a tord. C'est exactement le même principe pour les autres mammifères : Du coup a un moment si on se dit qu'on a un niveau de preuve suffisant pour accepter que oui, les humain souffrent et que donc on ne peut pas se permettre de les faire souffrir gratuitement, c'est un peu bizzares de ne pas continuer le raisonnement sur les vaches. Et encore plus bizzare dans le même temps d'apliquer un même doute pour des caillous ?

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Je panse donc j'essuie.

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