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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
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Ranadal

09/11 (15:31)

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Gâterie a écrit :



Je disais ça dans le sens : personne ne se penchera dessus sans le code source. Il est techniquement possible de faire retro-engineering pour piger ce qu'il se passe, c'est juste de la perte de temps monumentale pour un sujet d'étude aussi nul.



Sylvius de Napline a écrit :


> Oui voilà, une définition basée sur ce que veut le public. C'est à dire une conception morale,
> pas scientifique. La science ne peut pas dire ce qu'il faut faire ou ne pas faire. La science
> ne peut que répondre à la question "comment le faire". En particulier, la science
> ne pourra jamais dire "il ne faut pas faire mal aux animaux". En revanche, elle pourra
> dire "si vous ne voulez pas faire mal aux animaux, vous avez ces solutions là". Ça
> ne nous éclaire absolument pas sur ce que ressentent les animaux, en particulier sur comment
> ils ressent la douleur, et donc pas sur la raison pour laquelle il faudrait réduire leur souffrance.


Savoir si les animaux souffrent c'est pas un choix moral, c'est une question scientifique. Savoir ce qu'on fait une fois qu'on sais ça, la oui c'est un choix moral.
Comme je te l'ai dit, tu peux ne pas utiliser sentience, ou proposer un meilleur mot. ça change rien factuellement, carotte = pas douleur.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 09/11 à 15:34]

Gâterie

09/11 (15:40)

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Ranadal a écrit :

> Ce que je veux dire avant que tu saute sur ta chaise, c'est que si on se dit "ha le sims
> a dit j'ai peur, pk il a dit j'ai peur ? Ben c'est simple y'a eu telle ou telle actions dans
> le jeux, donc telle fonction a augmenté sa valeur de peur et lui fait donc dire j'ai peur."
> Boom tu peux tout débugguer en 3 secondes parce que y'a pas d'état mental nul part.

Attends je reprends ton article.
"To determine whether animals can experience pain (not simply nociception), it is necessary to show that they can discriminate painful from nonpainful states; make decisions based on this discrimination in a way that cannot arise from evolved nonconscious nociceptive responses (cf. text and Box 1-3); demonstrate motivations to avoid pain; and display affective states of fear or anxiety if threatened with noxious stimuli. In addition, animals experiencing pain might be expected to exhibit spontaneous behavioral changes including sustained signals of distress and impairments in normal behaviors such as sleep (see text and Box 1-3).

The discrimination of painful states: evidence from operant experiments. In some learning paradigms, drug infusions are used as “discriminative stimuli,” that is, experimental cues that predict which of two alternative learned operant responses will yield reward (e.g., whether a right or a left lever press will deliver food). In such experiments, rats show by shifting their operant response for food that they are able to distinguish injections of aspirin from injections of saline; furthermore, rats with arthritis learn this distinction more readily than do control rats (Weissman 1976; see also Colpaert 1978 and Swedberg et al. 1988). Thus, pain can serve as a discriminative stimulus, something the committee does not believe could occur without awareness.

Motivations to avoid pain or noxious stimuli. In learning paradigms in which an operant delivers an analgesic, rats in models-of-pain experiments lever press to self-medicate, and at a much higher rate than control animals. For example, rats with ligated spinal nerves lever press for clonidine, while controls do not (Martin et al. 2006). Rats, mice, primates, and pigeons also lever press to avoid electric shock (which may be painful depending on its intensity and duration; cf. Carlsson et al. 2006). Furthermore, oral self-administration of nonsteroidal anti-inflammatory drugs (NSAIDs) is observed in lame (i.e., arthritic) rats and chickens but not in their healthy counterparts (Colpaert et al. 1980; Danbury et al. 2000).

Similar research has not been conducted on reptiles, amphibians, or fish but frogs, tadpoles, and fish do show conditioned active avoidance responses when a cue is paired with shock (Dunlop et al. 2003; Overmier and Papini 1986; Strickler-Shaw and Taylor 1991). Fish display this response even if it involves swimming over a hurdle that offers resistance (Behrend and Bitterman 1962). Similarly, fish learn to avoid hooks in angling trials (Beukema 1970). However, it is not certain that such simple avoidance learning requires the experience of conscious pain (see text and Box 1-3).

Spontaneous behavioral changes. [...]"

(j'ai mis en gras la partie qui m'intéresse, mais le reste est en gros du même acabit).

Ah ben oui, on est effectivement dans une situation totalement différente : l'animal a appuyé sur le levier qui fait cesser le choc électrique. Mais il y a des nocicepteurs en jeu, alors c'est pas du tout une réponse mécanique à un stimulus ! L'histoire du bon et du mauvais chasseur une fois encore, que j'avais déjà signalé il y a 4 ou 5 pages (tu tournes en rond, tu tourne en rond....).

Ecoute, selon ton propre article, la douleur c'est, je cite, "discriminate painful from nonpainful states; make decisions based on this discrimination in a way that cannot arise from evolved nonconscious nociceptive responses; demonstrate motivations to avoid pain; and display affective states of fear or anxiety if threatened with noxious stimuli". Plus le fait d'avoir des nocicepteurs.

Programmer un truc qui réagit comme ça, c'est d'une simplicité enfantine. Par contre il aura pas de nocicepteurs, en effet : on en revient toujours à ça, au fait que tu restreignes la sentience aux trucs avec des neurones.

Au fait, tu l'as vraiment lu, ton article ? Parce que je ne sais pas comment tu as pu le lire et ne pas te rendre compte qu'il raisonnait en grande partie en terme de stimulus -> réaction. Le truc qui selon toi ne fonctionne pas pour les sims.



Ranadal a écrit :

> Gâterie a écrit :
>
> > Et sinon, qu'est-ce que tu pense que ma solution ?
> > 1/ on crée des animaux OGM sans nocicepteurs.
> > 2/ on les élève, on les tue et on les mange.
>
> Ben même sans nocicepteurs, le cerveaux peut gerer des émotions quand même, on aura juste supprimé
> la douleur physique.
> Mais comme je vois ou tu veux en venir, je reformule

Non.

Tu n'as toujours pas défini ce qu'est une émotion. Donc je m'en branle à dessein, des émotions. Le seul truc que tu as défini correctement, c'est la douleur (qui selon ta définition est liée à l'existence de neurones). Je me restreins donc à la douleur.

Je proposerais d'aller plus loin le jour où tu te sera décidé à donner une définition précise à "émotion". C'est-à-dire, jamais.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 09/11 à 15:51]

Sylvius de Napline

09/11 (15:50)

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Ranadal a écrit :

Savoir si les animaux souffrent c'est pas un choix moral, c'est une question scientifique.


Pour éviter toute confusion, tu reformuleras en "savoir si les animaux ont des nocicepteurs". Là science répond positivement, on est tous d'accord depuis le début, pas besoin d'épiloguer.

De là deux problèmes.

1. Pourquoi est-ce que c'est important ? A la base, le sujet c'est quand même d'arrêter l'exploitation animale pour réduire la souffrance. Il est donc capital de convaincre que la douleur, et en général la souffrance sont importants. Ça, la science ne peut pas le dire. Elle pourra juste décrire les phénomènes mécaniques, qui vont de la destruction des tissus à l'activation des neurones.

2. Tu auras bien entendu noté que j'ai parlé de mécanique. Parce que c'est ce que c'est : une succession de phénomènes dont la plupart tombent parfaitement sous notre compréhension. On ne sait pas pourquoi cette mécanique est importante, ni même pourquoi elle est plus importante qu'une autre. D'un point de vue philosophique, cette fois là, il faut convaincre que c'est la similarité avec l'être humain qui est importante. C'est la clé de ton argumentation jusqu'à présent. Les animaux ont des nocicepteurs comme nous, les signaux de douleurs se propagent jusqu'au cerveau comme nous. A l'inverse, les ordinateurs n'ont pas de nocicepteurs, pas de cerveau, donc c'est différent. Mais là, renseigne toi sur les débats philosophique, et tu verras que ces arguments ne convainquent pas. En outre, c'est une caractéristiques propre de la philosophie de ne pas produire de consensus, donc ce n'est pas gagné.

Ranadal

09/11 (15:58)

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Gâterie a écrit :


Je comprends rien de ta réponse. Je crois que tu t'es embrouillé tout seul.

Les passages cités propose des tests pour mettre en évidence des similarité entre les comportement des différnetes espèces. C'est pas de comprendre comment se produit l'état mental de la douleur.
ça part du principe que les autres èspeces, quelle qu'elles soit, ont coévolué avec nous, et ont donc des similarités. Et donc, même dans le domaine de la cognition, on peut essayer par pleins d'expérience (dont les comportements) de mettre en évidences des différences, des similarités, de faire des prédictions, de les tester, etc...



> Tu n'as toujours pas défini ce qu'est une émotion. Donc je m'en branle à dessein, des émotions.
> Le seul truc que tu as défini correctement, c'est la douleur (qui selon ta définition est liée
> à l'existence de neurones). Je me restreins donc à la douleur.



La douleur est une émotion.

Je trouve que la définition wikipédia est pas mal non ?


En gros si on arrive a faire des animaux qui ne ressentent pas de douleur, mais pas non plus de tristesse, d'angoisse, de solitude, etc... (donc qui ne ressentent rien quoi) dans ce cas la c'est feu vert pour moi.

___

Je panse donc j'essuie.

Ranadal

09/11 (16:12)

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Sylvius de Napline a écrit :


> Pour éviter toute confusion, tu reformuleras en "savoir si les animaux ont des nocicepteurs".
> Là science répond positivement, on est tous d'accord depuis le début, pas besoin d'épiloguer.


C'est très loin d'être juste ça, rien que dans l'article linké y'a plus que ça justement. Mais des articles comme ça y'en a des tones, c'est pas juste y'a des nociepteurs ou pas.


> De là deux problèmes.
>
> 1. Pourquoi est-ce que c'est important ? A la base, le sujet c'est quand même d'arrêter l'exploitation
> animale pour réduire la souffrance. Il est donc capital de convaincre que la douleur, et en
> général la souffrance sont importants.


Nan mais le débat sur le véganisme c'est exactement ça, avec la plupart des gens : c'est un débat éthique.
C'est rare les gens qui redirigent systématiquement le débat sur "SI D'ABORD PTET QUE LES CAROTTE AUSSI SOUFFRENT PK TU LES MANGE T'ES PAS MIEUX QUE MOI D'ABORD !!§§"

> En outre, c'est une caractéristiques propre de la philosophie
> de ne pas produire de consensus, donc ce n'est pas gagné.


Oué mais du coup c'est de la philo, plus de la science.
Et autant philosophiquement c'est intéressant de se poser la question de savoir si l'on peut faire naitre des émotions dans un ordinateur, autant pour l'instant ça n'a pas d'application pratique pour l'instant. Et ça m'étonnerais (je connais moins la philo) que beaucoup de philosophe se servent de ce genre de reflexion pour insister que si, ptet que les carottes souffrent.

___

Je panse donc j'essuie.

Sylvius de Napline

09/11 (16:25)

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Ranadal a écrit :

C'est très loin d'être juste ça, rien que dans l'article linké y'a plus que ça justement.


Alors tu n'auras aucun mal à nous donner une définition précise de la souffrance. Ne le fais pas, hein. Je pense que tu as compris maintenant que le problème de définir formellement la souffrance, c'est que toute tentative de définition sera basée sur un concept plus fondamental, non scientifique, guidé par des choix moraux. Comme dans ton étude : la définition de souffrance utilisée est choisie parce qu'elle rapporte à ce que le public considère comme étant important. Une définition guidée par la morale, donc.

Nan mais le débat sur le véganisme c'est exactement ça, avec la plupart des gens : c'est un débat éthique.


Et non un débat scientifique. Si déjà tu as admis ça, on va pouvoir avancer.

Oué mais du coup c'est de la philo, plus de la science.


Absolument. Et c'est pas mal du tout la philo, pour avancer sur un débat éthique.

autant pour l'instant ça n'a pas d'application pratique pour l'instant.


Ah ben si. Se positionner par rapport à cette position philosophique est capital pour traiter du problème éthique de la souffrance animale. Tu n'as toujours pas saisi la pertinence de la réflexion sur le sujet. La comparaison avec les simulations d'humains sur ordinateur a pour intérêt de faire apparaître des contradictions (ou pas, si la conclusion est que les sims sont conscients) dans le raisonnement fonctionnaliste. Or c'est ce raisonnement qui te fait choisir de quelles espèces la souffrance t'importe ou t’indiffère. C'est donc capital. De la compréhension de cette contradiction et de la solution que tu y trouves dépendra la souffrance d'une espèce ou non.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 09/11 à 16:26]

Ranadal

09/11 (16:42)

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Sylvius de Napline a écrit :


> Et non un débat scientifique. Si déjà tu as admis ça, on va pouvoir avancer.


Mais le débat est éthique seulement si on part du fait que les animaux (du moins ceux qui sont concerné par l'élevage) souffrent.
Si quelqu'un est persuadé qu'une vache ne souffre pas ni de douleurs, ni de tristesse, ni de solitude, etc..., alors sa conclusion sera que on peut faire de l'élevage de vaches de la manière la plus ignoble possible qui soit, et je serais d'accord avec lui sur son raisonnement. Sauf que si son raisonnement se tient, il pars de quelque chose de factuellement faux si on se réfère à la science : si, les vaches souffrent. Si on se réfère à des croyances au lieu de la science alors il n'y a pas de débat possible, puisque c'est une croyance.


> Or c'est ce raisonnement qui te fait choisir
> de quelles espèces la souffrance t'importe ou t’indiffère. C'est donc capital. De la compréhension
> de cette contradiction et de la solution que tu y trouves dépendra la souffrance d'une espèce
> ou non.


Je comprends pas du tout cette partie de ton argumentaire.

___

Je panse donc j'essuie.

Jean-Jaques Sticule

09/11 (16:49)

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Confédération Libre

Domicile : Déstructural

Ranadal a écrit :

Sauf que du pur vue de la souffrance animale l'optimum est plutôt à chercher du côté du bœuf de kobé et des abattoirs mobile qu'Arnold a évoqué.

Les animaux élevé ou non souffriront toujours comme tout les être vivant qui peuvent ressentir ça, l'accès facile à l'alimentation et aux soins vétérinaire ainsi que la minimisation de la souffrances lors de la mise à mort est en revanche impossible sans élevage.
Une abolition de l'élevage entrainerai donc un remplacement partiel des animaux d'élevage par des animaux sauvages animaux qui souffrirait autant si ce n'est plus que ceux d'élevage.

Par ailleurs on sera toujours obligé d'atteindre à l'intégrité d'autres espèces vivantes pour se nourrir, c'est pas cool mais y a que les plantes et les champignons qui arrivent à faire autrement (et encore pas tous).
A moins de se nourrir uniquement de fruits et de graines ramassé au sol et d’œufs d'animaux sauvages... On aura donc toujours un impact négatifs sur d'autres espèces vivantes, c'est le principe même de la chaine alimentaire...

Du coup n'est il pas plus logique de militer pour l'amélioration des conditions d'élevages et d'abattage plutôt que pour l'abolition de l'élevage?
Ou alors de mettre fin à toutes forme de vie histoire de régler définitivement la question.

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

Ranadal

09/11 (17:04)

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Jean-Jaques Sticule a écrit :

Les fameux élevages et abattoirs ou les animaux guillerets se transforment magiquement en viande de leur plein gré.

C'est un mythe, mais admettons que ce soit techniquement possible et que il n'y a pas d'autres considérations éthique que ça.

T'arrête donc de manger tout produit animaux tant qu'on arrive pas à ce résultat ?

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 09/11 à 17:04]

Gâterie

09/11 (17:04)

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Ranadal a écrit :

> Je comprends rien de ta réponse.

Ca ne m'étonne pas.

L'article explique que pour déterminer si un animal peut avoir l'expérience de la douleur, il faut montrer plusieurs choses ; lesquelles sont toutes de la forme "stimulus - réaction". Exactement le genre de trucs qu'un programme peut simuler.

> La douleur est une émotion.
>
> Je trouve que la définition wikipédia est pas mal non ?

Ca c'est la page de la wikipédia où ils définissent la douleur. Via les nocicepteurs. Tu nous a déjà mis un article qui le faisait, je vois pas bien l'intérêt de le refaire.

Je suppose que tu voulais mettre en lien la page où la wikipédia explique qu'il est difficile de définir les émotions - et ne le fait pas. J'en ai toujours pas grand chose à faire, je veux ta définition, pas des textes random sur le net.

> Et autant philosophiquement c'est intéressant de se poser la question de savoir si l'on peut
> faire naitre des émotions dans un ordinateur, autant pour l'instant ça n'a pas d'application
> pratique pour l'instant. Et ça m'étonnerais (je connais moins la philo) que beaucoup de philosophe
> se servent de ce genre de reflexion pour insister que si, ptet que les carottes souffrent.

Je suis pratiquement sûr que tu trouveras des philosophes expliquant que la biosphère terrestre elle-même est consciente, en tant que système traitant plein d'informations. Non, la question est très loin de se limiter aux ordinateurs quantiques de l'an 2100 qui seront peut-être capable de simuler un humain.


Tiens, un autre cadeau venant du lien que tu nous a balancé au hasard sans le lire (issu de la box 1-2) :
"In the context of animal pain, the term “affect” instead of “emotion” is used because it is the scientific word whose meaning is closest to the colloquial use of “emotion,” while also being less anthropomorphic."
Je traduis, sinon tu vas encore nous expliquer que tu comprends rien :
"Dans le contexte de la douleur animale, le terme "affect" est utilisé à la place de "émotion", parce qu'il s'agit du terme scientifique dont la signification est la plus proche du sens habituel de "émotion", tout en étant moins anthropomorphique."

Vu que je sais pas ce qu'est un affect, je vais aller voir la wiki. En anglais, parce que pour le coup la VF m'éclaire pas vraiment. Troisième phrase :
"In psychology, affect mediates an organism's interaction with stimuli."
je crois que ça peut se traduire par :
"En psychologie, les affects dirigent la façon dont un organisme va réagir aux stimuli."
(j'ai énormément de difficulté à trouver une bonne traduction à ce "mediates" ; et à le comprendre vraiment. il est fort possible que ma traduction soit fausse).

Donc, si je comprends bien :
1/ Selon ton propre lien, le terme "émotion" n'est pas scientifique, et on lui préfère le terme "affect" - qui décrit un concept proche, mais scientifique.
2/ Les affects ne s'occupent pas vraiment de l'état subjectif du sujet ; il s'intéressent à la façon dont le sujet interagit avec les stimuli. Dit autrement, ils ne tentent pas de déterminer si un sujet ressent du bonheur à l'intérieur du lui-même en écoutant de la musique, ils constatent simplement si le sujet écoute avec l'air béat ou s'il donne un gros coup de pied dans les baffles (ou en regardant plus loin dans le détail, si des endormophines sont produites ou d'autres neuro-transmetteurs, quelles zone brillent à l'irm, etc).

...Peut-être que j'ai mal compris ; mais supposons pour conclure que j'ai bien compris jusque-là.
3/ Ca fait 6 pages que tu emploies le terme d'émotion. C'est-à-dire que ça fait 6 pages que tu emploies un terme non-scientifique, dont tu sais qu'il est non-scientifique - c'est un lien que tu nous as balancé qui le dit - , et ça fait 6 page qu'on te demande de le définir scientifiquement.
4/ Ca fait 6 pages que tu nous dis que as une approche scientifique et que...

... Mouais, on va arrêter là. Tu as décidé de ne rien comprendre au sujet dont tu parles pour pouvoir laisser tes croyances s'exprimer, tu continueras à ne rien comprendre tant que tu ne fera pas l'effort de mettre de côté tes croyances. Nous ne pouvons pas le faire pour toi.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 09/11 à 17:16]

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