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Arnold Schwartzenprout

08/07 (13:26)

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Quelqu'un pour expliquer à Nørd Ike la notion n'antériorité ?
Quelqu'un pour lui expliquer que les scandales passés sont un fait et qu'on ne peut pas les balayer d'un revers de la main sous couvert d'un consensus scientifique, dans le mesure où ces scandales ont déjà remis en cause ces consensus ?
Quelqu'un peut lui expliquer que l'anecdote ,ne traite pas du simple cas d'Arnold mais les milliers de personnes qui se sont faites vacciner ?
Quelqu'un pour lui expliquer qu'il y a une différence entre être systématiquement opposé à une campagne de vaccination, et se poser la question du bien fondé de cette campagne ?

Ce qui est fou, c'est qu'à aucun moment tu ne puisses admettre que le doute soit permis compte tenu de l'antériorité, des scandales précédents. Qu'ils soient avérés juridiquement ou pas, qu'ils jouent sur l'avis de la population. Et lorsque cette population s'interroge sur cette décision d'imposer 11 vaccins alors que seulement 3 l'étaient jusqu'à présent, que l'avis scientifique ne suffit plus à rassurer cette population à la vue de ces affaires précédentes.
C'est d'un mépris et d'une prétention extraordinaire.

A Ranadal :

non, ne pas se faire vacciner est grave pour ceux qui ne font pas vacciner, c'est tout.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 08/07 à 13:28]

Emile Loir

08/07 (13:45)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

A Ranadal :

non, ne pas se faire vacciner est grave pour ceux qui ne font pas vacciner, c'est tout.


Moi aussi je pensais ça (et je ne comprenais pas du coup cette rancune contre ceux qui décidaient de ne pas se faire vacciner).
J'ai appris récemment (et certains sur ce topic en ont rajouté une couche, ce qui fait que je ne comprends pas cette phrase. Mais peut-être que tu refuses d'écouter parce que ce sont des interlocuteurs que t'aimes pas qui le disent?) le principe d'immunité grégaire.
Ce que je vais dire est une explication de pourquoi tu as tort sur cette phrase à partir des maigres connaissances que j'ai récemment acquises. C'est sujet à correction par les personnes plus calées que moi, mais je pense que le principe est là.

Une personne vaccinée ne tombe pas malade, mais en fait mieux que ça, vu que son système immunitaire est efficace, elle attaque les corps pathogènes. Ce qui fait qu'elle a donc un nombre de corps pathogènes faibles, ce qui diminue le risque de propagation de la maladie.

Si une majorité des gens sont vaccinés, la maladie disparaît progressivement vu qu'elle est tuée par tout le monde.
Elle ne peut pas disparaître totalement (parce que ça évolue ces petites bêtes-là), mais on peut faire disparaître les épidémies (vu que le peu qui reste n'est pas suffisant pour causer des maladies).

Accessoirement certaines personnes ne peuvent pas être vaccinées (parce que trop jeunes/trop vieux, allergiques à un élément du vaccin, que sais-je encore?). Ce sont ces personnes qui bénéficient de l'"immunité grégaire". Vu que personne n'est malade autour d'eux (car vaccinés) et que ces personnes non-malades ont en plus un nombre faible d'éléments pathogènes, ils ne tombent pas malades.


Maintenant imaginons que tu n'es pas vacciné.
Tu as de la chance, tu as un bon système immunitaire, tu ne tombes pas malade. Il n'empêche que ton système immunitaire reste moins efficace qu'une personne vaccinée. Tu vas donc trimballer plus d'éléments pathogènes (même si la maladie n'est pas déclarée). Si tu croises des gens avec un système immunitaire plus faibles, tu as davantage de chances de transmettre les éléments pathogènes et tu risques de les faire tomber malade.

L'immunité grégaire, c'est un gros mur constitué de toutes les personnes vaccinées, qui protège les personnes qui ne peuvent pas être vaccinées (ou qui ont un système immunitaire faible). Chaque personne non-vaccinée c'est un trou dans le mur.
Si toi tu es pas vacciné, tu fais un petit trou. Est-ce que ça va tuer tous les bénéficiaires de l'immunité grégaire? Bien sûr que non, tu n'es rien à l'échelle de l'humanité. Ton "trou" est minuscule.
Mais si tu as 10 000 ou 100 000 personnes qui sont pas vaccinées? Ben y a plus de risques.

Chaque personne non-vaccinée peut par conséquent mettre en danger d'autres personnes (globalement : Les plus jeunes et les plus vieux). C'est donc un risque pour autrui.

Megalion

08/07 (13:47)

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Emile Loir a écrit :

Ajoutons à ça qu'une maladie qui se propage est une maladie qui évolue, mute et peut rendre les vaccins inefficaces. Donc, oui, une part non négligeable de personnes non vaccinées expose TOUTE la population.

Mais expliquer Arnold... Désolé, Nord Ike, c'est pas vraiment envisageable.

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 08/07 à 13:49]

Nørd Ike

08/07 (13:56)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Non.

Le problème c'est que tu reprends exactement les mêmes termes que les anti-vaccins mais que tu n'as rien à apporter sur le domaine. En plus d'avoir un putain de biais cognitif que tu mets à l'oeuvre et qui est juste un régal à regarder quand on étudie les discours des gens, j'apprécie beaucoup que tu ne prennes pas le temps d'aller chercher à réfuter tes propos pour voir s'ils tiennent la route plutôt que de faire du biais de confirmation.

Tu te serais alors rendu compte tout simplement (mais c'est encore du Arnold vs tout le monde qui est trop con pour comprendre) que les arguments que tu développes sont des arguments anti-vax auxquels il a déjà été répondu et qui ne tiennent pas la route.

Ton argumentation se résume à :
- des anecdotes qui sont censées prouver des risques
- jouer sur la peur
- parler de libre-arbitre et y opposer de la pression étatique
- mettre en place une défiance en jouant sur la peur

En fait, tu es totalement incapable de fournir une argumentation solide et tu joues sur des sophismes. Moi ça finit de me gaver, surtout quand tu dis affirmer que tu t'y connais et qu'on voit clairement que non.

Ta posture consiste à opposer ton opinion en disant "Non, pas d'accord". Si tu veux mec, mais ne vient pas t'étonner de te faire étriller la tronche ensuite à coup de publication scientifique et d'études.

De mon côté, je t'ai battu en brèche sur tes pseudo-arguments en prenant le temps de fournir des sources sérieuses et solides que tu ne prends même pas la peine d'ajouter à ta réflexion pour continuer sur ta même lancer. Tu affirmes, on te prouves que tu as tort, tu pars sur un nouvel angle pour ré-affirmer la même chose.
Maintenant, tu peux cordialement m'embrasser les pixels et aller cogiter. Parce que j'ai la flemme de me refaire la compil des argumentations de merde anti-vax qui ont déjà été débunké depuis plusieurs années.


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Cela étant dit pour ceux qui se posent des questions sur l'argumentaire anti-vax, je vous conseille la lecture de ce site (en anglais mais ça se lit assez bien et reverso est votre ami si besoin) :
100 bad arguments against vaccines

Cela reprend les arguments avancés par les anti-vax pour défendre leurs points de vue. Certains points que l'on a retrouvé sur cette même discussion :


Bad Argument #6). “Vaccine safety trials are paid for by the very people who make the vaccines, so there is no possibility of the information being unbiased or truthful.”
First, there are many safety trials that were not funded by vaccine manufactures (more details here). Second, let’s not forget that many of the people/sites that oppose vaccines make a lot of money from doing so (including sites that this article cites), so this argument is logically inconsistent (more details here and here). Finally, “no possibility,” really? The fact that someone works for a pharmaceutical company does not automatically mean that they are corrupt.


Bad Argument #9). “The polio vaccine of the 1950’s and 60’s was contaminated by the SV40 virus which is now confirmed to have caused cancer in many people who had received the vaccine. New viruses are being discovered all the time, so it’s a matter of Russian roulette on when such a virus will sneak into another vaccine.”
This argument boils down to, “the medical technologies of the 1950’s and 60’s were inadequate, therefore the medical technologies today are.” That is just silly. Standards and techniques have come a long way since then. This argument is like saying, “the first plane only flew a few feet, therefore modern transcontinental flights are dangerous.” Also, SV40 doesn’t cause cancer (you can find a lengthy explanation and sources here).


Bad Argument #14). “PHARMACEUTICAL COMPANIES CANNOT BE TRUSTED! They have proven over and over again that they are only in it for the money.”
This is a guilt by association fallacy (i.e., whether or not the companies are ethical has no bearing on whether or not vaccines work). Look, no one is saying that pharmaceutical companies are angelic, benevolent entities that are trying to bring about world peace and ensure that everyone has a unicorn for a pet. They are for profit companies which, by definition, means that their primary goal is money. I’m not contesting that. Also, like essentially all big companies, they will behave unethically for the sake of money, but accepting vaccines isn’t about trusting pharmaceutical companies, it’s about trusting science, and the scientific evidence says that vaccines are safe and effective. Also, please note that there are plenty of vaccine studies that aren’t affiliated with pharmaceutical companies, and vaccines aren’t actually worth that much to pharmaceutical companies (details here).


Bad Argument #28). “The pro-vaccine movement openly admits that it is willing to sacrifice some lives in order to ‘save’ many. I’m not willing to risk that my child is that one that will get sacrificed due to vaccine damage.”
First, the risk to your child is extremely minimal. No one is asking your kid to be a tribute for District 12. Second, if everyone was as selfish as you, then disease rates would skyrocket and the risk to your child would be much higher than it currently is. Further, let’s not forget that your child is much safer with a vaccine than without it. So this argument is both selfish and ignorant (see Gangarosa et al. 1998; Hahne et al. 2009; Antona et al. 2013; Knol et al. 2013 for the consequences of this type of selfishness, and see this post for why anti-vaccers are actually at fault for outbreaks).


Bad Argument #44). “Big Pharma keeps on increasing the amount of recommended ‘boosters’ as it’s just such a fabulous way for them to make more money without having to do any extra work.”
Actually, they are recommending boosters because the scientific evidence says that for some diseases, immunity (including natural immunity) wears off over time (Wendelboe et al. 2005). This argument is what we call a question begging fallacy. I would not accept the premise that boosters were all about money unless I had already accepted the conclusion that vaccines were bad (more details and sources on boosters and the longevity of immunity here).


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Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"


[ce message a été édité par Nørd Ike le 08/07 à 14:00]

Arnold Schwartzenprout

08/07 (14:04)

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nombre messages : 6743

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Emile Loir a écrit :

Tu as raison sur certaines choses, mais j'ai envie de relativiser légèrement tout de même.

Il existe une notion fondamentale, c'est la phase de contagion, ou si tu préfères, la période pendant laquelle tu peux propager le virus. Pour la grippe, tu es contagieux 4 jours par exemple. Ca fonctionne de la même façon avec les autres virus, comme le célèbre herpès labial. Un bisou de la mort ? ^^ [:B]
Donc, revenons en aux personnes non vaccinées. Leur risque c'est : soit tu contractes la maladie est tu en meurs, soit tu n'en meurs pas et tu t'immunises contre elle. Mais quoiqu'il en soit, le préalable, c'est de contracter la maladie, seule l'issue est différente.
Maintenant, admettons que tu sois vacciné, que tu contractes la maladie, et que tu rencontres des personnes, vaccinées ou non, pendant la phase contagieuse. Qu'est-ce qui change ? Tu la véhicules pareil pendant la phase contagieuse, sauf que tu es armé pour lutter contre et ne pas en mourrir.

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Megalion

08/07 (14:09)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Qu'est-ce qui change ? Tu la véhicules pareil pendant la phase contagieuse, sauf que tu es armé pour lutter contre et ne pas en mourrir.

C'est plus compliqué que ça pour les virus: ils sont tellement petits que le système immunitaire ne peux pas s'en débarrasser, ils restent dormant dans l'organisme et l'immunité les empêche d'agir. La différence avec la vaccination est que les virus sont stoppés dès leur entrée dans l'organisme et n'ont pas le temps de s'implanter. Il n'y a pas de phase infectieuse chez les personnes vaccinées.

Edit: c'est un peu tard, mais une petite synthèse au cas ou.

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[ce message a été édité par Megalion le 08/07 à 14:19]

Nørd Ike

08/07 (14:16)

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En plus, là où la grippe est assez peu mortelle et où certains ici se focalisent dessus, la question des vaccins obligatoire s'occupent d'épidémies liées à des maladies bien plus virulentes et avec des conséquences plus importantes, principalement sur des populations à risques (enfant, femmes enceintes) : diphtérie, méningite, coqueluche, hépatite b, etc.

Mais si les vaccins ça n'apporte rien et que certains conaissent si bien le sujet, je suppose qu'ils ne se vaccinent pas contre la tuberculose par exemple. [:=]
Après tout, le corps seul suffira. [:=]


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Emile Loir

08/07 (14:18)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

revenons en aux personnes non vaccinées. Leur risque c'est : soit tu contractes la maladie est tu en meurs, soit tu n'en meurs pas et tu t'immunises contre elle. Mais quoiqu'il en soit, le préalable, c'est de contracter la maladie, seule l'issue est différente.


Le souci c'est que "les personnes non vaccinées" y a deux types.
Toi si tu te vaccines pas, t'as peu de chances de chopper une maladie grave, parce que tu es dans la force de l'âge. Ton système immunitaire est fort. (enfin j'en sais rien à vrai dire, j'ai pas ton dossier médical, mais j'imagine que t'as pas de soucis particuliers, sinon tu serais plus sensibilisé à ce sujet je pense).

Tout le monde n'est pas dans ce cas. Typiquement les jeunes enfants, ou les personnes âgées. Sans parler des personnes ayant des systèmes immunitaires plus faibles (pour X ou Y raison. Il me semble par exemple que la greffe d'organe implique ce genre de conséquences pour éviter le rejet?).

En refusant de te vacciner, tu augmentes le risque de ces catégories de personne de tomber gravement malade.

C'est comme un mur de briques. Si tu retires une brique, ça va pas s'effondrer d'un seul coup.
Mais si tu retires trop de briques, ça ne tient plus.


Après, je me répète, ma connaissance de ce principe d'immunité grégaire est extrêmement superficielle et récente. Je ne peux pas débattre du sujet de manière poussée, désolé. Si tu estimes que ce que je dis est une exagération, le mieux est de te renseigner par toi-même.

Nørd Ike

08/07 (14:25)

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Emile Loir a écrit :

En fait, c'est un peu plus compliqué que cela. Ton profil type de personnes fortes et de personnes à rsiques ne fonctionne que pour une maladie. Dans le cas d'un ensemble de maladies comme celles que l'on vise avec la nouvelle campagne de vaccination, c'est autre chose et un peu plus complexe.

Par ailleurs, parler de système immunitaire fort c'est pas porteur de sens. Beaucoup de facteurs font que tu peux contracter une maladie. Tabler sur une un "système immunitaire fort" n'a pas beaucoup de sens. Prend le cas des méningites par exemple ou même du virus de la peste (eh oui, ça existe encore et ça se combat toujours) et tu vas vite relativiser ton système immunitaire fort. La diphtérie et le Tétanos qui sont plus courant ça te semblera moins extrème mais c'est le même soucis. [;)]

Edith : mais bon, l'argument de remise en cause de l'immunité grégaire c'est une des bases du discours anti-vax et comme je l'ai mis en lien plus haut, y'a beaucoup de discours qui ne tiennent pas la route mais dont les tenants se satisfont pleinement. On ne peut pas les convaincre par une argumentation logique. Tu peux répêter et démontrer 100 fois que le mur avec des briques se cassera la gueule si y'a trop de trou, on te répondra que c'est faux, qu'ils pensent pas pareil et que les deux opinions se valent. Sans comprendre que c'est plus qu'une opinion quand on a des études dessus et qu'on a démontré l'effet. [3)]


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[ce message a été édité par Nørd Ike le 08/07 à 14:27]

Matthew[*j]Bloodedge

08/07 (14:26)

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Non, ne pas se faire vacciner est grave pour ceux qui ne font pas vacciner, c'est tout.


Et les gens qui ne peuvent pas se faire vacciner à cause de certains maladies, par exemple, et qui dépendent du fait que les autres ne soient pas porteurs de maladies pour leur santé et leur sécurité? Tu y as pensé, à eux, où bien ça t'est passé des kilomètres au-dessus de la tronche?
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