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Politique & Société

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Forum > Politique & Société > Vous et la vaccination

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Nekomancer

06/07 (22:59)

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Je veux bien savoir ce que c'est qu'un anti-vax évolutionniste moi aussi !

Sinon, un truc qui résume assez bien mon opinion sur les vaccins : j'ai été récemment volontaire dans une étude sur un candidat-vaccin contre le sida. (Ce qui consistait à me faire injecter des produits expérimentaux, donc.) Je crois qu'on peut difficilement faire plus pro-vaccin.
Si les résultats de l'essai en question intéressent quelqu'un, d'ailleurs, je viens de recevoir un mail indiquant qu'ils seront communiqués lors de la conférence mondiale sur le sida du 23 au 26 juillet.

Pour ce qui est des vaccins obligatoires ou non : la question que je me pose surtout, c'est de savoir pourquoi ces vaccins étaient optionnels avant.

[ce message a été édité par Nekomancer le 06/07 à 23:01]

Ranadal

07/07 (00:31)

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nombre messages : 853

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Emmina a écrit :

> Si les résultats de l'essai en question intéressent quelqu'un, d'ailleurs, je viens de
> recevoir un mail indiquant qu'ils seront communiqués lors de la conférence mondiale sur le
> sida du 23 au 26 juillet.


Moi je veux bien avoir des liens la dessus quand ça sort ! (j'aurais oublié d'ici la sinon ^^)


> Pour ce qui est des vaccins obligatoires ou non : la question que je me pose surtout, c'est
> de savoir pourquoi ces vaccins étaient optionnels avant.


Si je dis pas de connerie, je crois que c'est simplement qu'on avait jamais eu besoin de se poser la question, puisque les générations précédente n'avait pas besoin d'obligation pour se faire vacciner. (ayant vécu à l'époque des épidémies de rougeole, de méningites et autres joyeuseté, ils étaient ultra content d'aller se faire vacciner au fur et à mesure que les vaccins sortaient ^^)

Edit : La tronche en biais parle du pourquoi de la vaccination obligatoire/falcultative ici.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 07/07 à 00:32]

Megalion

07/07 (00:56)

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nombre messages : 3214

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Emmina a écrit :

> Je veux bien savoir ce que c'est qu'un anti-vax évolutionniste moi aussi !

Le meilleur moyen de se prémunir d'une maladie est d'inculquer cette maladie à tout le monde et ne conserver que ceux qui survivent/sont asymptomatique. L'autre terme, c'est épuration génétique.

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Nørd Ike

07/07 (06:49)

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Emmina a écrit :


C'est un peu biaisé dit comme ça de la part de Mégalion. L'épuration génétique suppose une action humaine basée sur une discrimination ici sur des facteurs de gènes. C'est en gros, inoculer une maladie pour faire une sélection naturelle de force. C'est au mieux une forme d'eugénisme au pire de l'épuration ethnique sur critère génique. Ce n'est pas ça une approche anti-vax évolutionniste.

Techniquement dire qu'on est anti-vax dans une approche évolutionniste, c'est simplement vouloir laisser faire les processus de "sélection naturelle" liés aux maladies. C'est un argument qui est un choix et qui se défend d'une point de vue scientifique
Cela étant, il est irrecevable d'un point de vue morale et sociale puisqu'il implique la mort de certains dans l'immédiat.

C'est un sujet complexe qui à trait aux questions de l'immunité humaine où l'on peut se rendre compte que la question de soigner et prévenir les épidémies si elle est moralement défendable n'est pas forcément la meilleure option quand à la pérénnité de notre espèce.


Il est démontré que des sujets naturellement protégés contre l’intrusion du virus du Sida portent une mutation (dite D32) du corécepteur CCR5 du virus. Posséder un allèle muté confère une résilience naturelle. La résistance au VIH est donc déterminée génétiquement via une mutation du gène du récepteur CCR5. Celle-ci, absente en Afrique, fréquente en Europe, est apparue chez l’homme après sa migration hors du continent. C’est très probablement la variole qui a induit la sélection des porteurs de mutation.

Théoriquement, la coévolution productrice d’hôtes résistants par rétroaction à l’agression infectieuse devrait induire des agents pathogènes de virulence supérieure. Mais ceci n’est pas une règle, car, pour le microbe, une maladie éliminant l’hôte affecte ipso facto sa persistance. Notre relation avec les micro-organismes pathogènes est donc dynamique, complexe et évolutive. Par exemple, le virus de la grippe possède d’extraordinaires facultés de transformation. Issu des oiseaux, il peut se modifier rapidement ainsi que puiser chez d’autres virus grippaux (aviaires, porcins, etc.) des caractères génétiques augmentant sa virulence. L’homme doit alors s’adapter aux « nouvelles grippes ».

Toutefois, le jeu coévolutif homme-microbe est biaisé par l'apport culturel aux défenses naturelles de l’homme, apports positifs, comme par exemple les vaccins, ou négatifs, via les traitements générateurs de microbes résistants. Selon toujours la même dramaturgie, le couple insécable microbe-homme assure la palingénésie de l’épidémie. Leur complicité génère des antagonismes car, comme dans un étrange optimum de Pareto, la croissance du premier nuit au bien-être du second.

J'ai appris ça par le biais de l'Histoire et j'ai complété ces derniers mois concernant mes recherches sur le régime paléo et les arguments pseudo-évolutionnistes et mutationnistes.

Actuellement, ce genre de chose n'est pas très connu du public. C'est le seul argument recevable et justifiable de quelqu'un qui se dirait anti-vax. Cela étant, la posture actuelle est la posture "morale" visant à éviter les épidémies autant que possible et à sauver des vies. Ce n'est pas pour autant que c'est une question tranchée et cela pourrait évoluer. C'est une question d'éthique et de morale qui vient se rajouter à des composantes scientifiques factuelles.


N.B : je ne suis pas anti-vax évolutionniste, je voulais juste souligner contrairement au lancement du topic que certains arguments sont valables et que derrière chaque question "de mode" il y a des réflexions plus poussées que ce que l'on peut penser. Les "je" dans mon précédent post sont à remplacer par un "quelqu'un" si vous préférez.


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Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"

Tyller

07/07 (09:07)

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A small proportion of humans show partial or apparently complete innate resistance to HIV, the virus that causes AIDS. The main mechanism is a mutation of the gene encoding CCR5, which acts as a co-receptor for HIV. It is estimated that the proportion of people with some form of resistance to HIV is under 1%.


Cela ferait une sacré épuration ceci dit.

Mais bon in fine, c'est souvent de l'argumentation rétroactive, les gens qui refusent les vaccins ont sans doutes sautés sur le train de l'argument quand il est apparu pour se trouver une justification. Car à priori c'est bien le seul qui fait sens, du moins, en apparence (le ratio morts vs vivants pour justifier des mutations est assez ridicule).

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Bashing hard since 2006

Nørd Ike

07/07 (09:38)

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Tyller a écrit :

Comme je disais, c'est un argument scientifique qui factuellement tient la route. Puisque dans la logique, avec la mutation que tu obtiens, cela t'ouvre des portes vers un nouvelle génération qui est immunisée.

Maintenant, moralement, ça ne tient pas la route de laisser crever un max de monde pour ça. Ça reste une posture extrémiste même si déjà beaucoup plus réfléchie que "vaccin, c'est caca/conflit d'intérêt/whatever" et il y a assez peu de monde pour connaître ça.


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Arnold Schwartzenprout

07/07 (09:59)

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nombre messages : 6743

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C'est avant tout un problème de confiance et à plusieurs niveaux, et l'expérience nous invite à être méfiant du choix politique, plus que du choix médical en lui même.
Aujourd'hui, il est juste impossible de cerner ce qui motive la décision d'imposer ces vaccins : l'utilité publique en terme de santé, ou l'utilité économique pour les labos pharmaceutiques sous couvert de santé publique.
Et ensuite, les vaccins sont-ils sûrs, ou va t'on nous apprendre dans 20 ou 30 ans, que la plupart des maladies dans une tranche de la population, est dû à la campagne de vaccination obligatoire dans les années 2020 ?

Bref, on peut tromper 1 fois 1000 personnes, mais on ... euh ... Non ...

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Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Nørd Ike

07/07 (10:26)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

En fait, si on lit autre chose que le monde, on a la réponse à toutes tes interrogations.
Et dire que je parlais du principe de précaution qu'on allait avoir, voilà qu eut nous le sert sur un plateau.


> C'est avant tout un problème de confiance et à plusieurs niveaux, et l'expérience nous invite à être méfiant du choix politique, plus que du choix médical en lui même.
Relis le post de Ranadal.

> Aujourd'hui, il est juste impossible de cerner ce qui motive la décision d'imposer ces vaccins : l'utilité publique en terme de santé, ou l'utilité économique pour les labos pharmaceutiques sous couvert de santé publique.

Relis Ranadal. Ensuite tu iras lire un peu sur le prix d'un vaccin et de la part des gains que cela représente pour les labos.
Pour info, les vaccins et sérums ne représentent que 1.9% du chiffres d'affaires. clic
Si les labos et "Big pharma" voulaient se faire de la thune en imposant un truc, ça serait pas sur les vaccins qu'on partirait.
Et je trouve toujours fun pour l’anecdote de voir cet argument de l'argent balancé à tout va sur les vaccins quand les mecs laissent passer l'homéopathie à côté.


> Et ensuite, les vaccins sont-ils sûrs, ou va t'on nous apprendre dans 20 ou 30 ans, que la plupart des maladies dans une tranche de la population, est dû à la campagne de vaccination obligatoire dans les années 2020 ?
Une posture logique serait d'aller se renseigner pour savoir tu ne crois pas ? Je sais pas, qu'en dit l'OMS ? Les études scientifiques sur le sujet ? Le consensus scientifique ?
Et si tu as encore un doute, tu peux faire une balance bénéfices-risques et tu vas vite voir de quel côté penche la balance.


> Bref, on peut tromper 1 fois 1000 personnes, mais on ... euh ... Non ...
Non. On peut juste tromper les gens qui ne prennent de toute manière pas le temps de se renseigner avant de se faire une opinion.


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[ce message a été édité par Nørd Ike le 07/07 à 10:27]

Arnold Schwartzenprout

07/07 (10:49)

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nombre messages : 6743

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Nørd Ike a écrit :

Oh, tu sais, la posture condescendante ne sert à rien.
Disons que de par ma formation, et même si le destin a fait que j'ai préféré partir sur autre chose professionnellement parlant à partir d'un certain âge, je suis particulièrement au fait du fonctionnement des vaccins, de l'histoire de la vaccination, de ses succès et de ses échecs, et que grâce à cela, je n'ai pas une vision manichéenne de la chose.
Mais toi qui semble si sûr de ce qu'il faut penser, tu auras surement envie de dire de façon subtil aux victimes de scandales sanitaires qui ont émaillés nos belles années de progrès médicaux, techniques, etc, que ce sont des cons, car ce qu'on leur vantait à une certaine époque, et qui a fini par les rendre malade, en se renseignant avant grâce à une machine à voyager dans le temps, ils auraient pu éviter le pire.
Quant à Ranadal, le même qui avait une posture déjà très tranchée sur les OGM, désolé, je n'en fais pas une référence absolue et quasi biblique.
Permets moi de douter stp.

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Nørd Ike

07/07 (12:09)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Toujours le même bon vieux Arnold.
Tu viens, tu poses une diatribe, tu n'étayes rien. On te démontre l'inverse, on est donc condescendant et tu repars sur une diatribes et aucun éléments pour appuyer ton propos.

Comme sur entracte en fait, ça va encore vachement évoluer.


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