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Arnold Schwartzenprout

05/08 (16:12)

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Nørd Ike a écrit :

Quand des gens te "démontrent" que la gravité n'existe pas, c'est une crise de confiance dans nos institutions aussi ?


Sophisme.

Faut arrêter de vouloir faire d'un problème individuel cognitif une tare de la société.


40%. On est passé de 10 à 40% de citoyens défiants vis à vis de la vaccination en 10 ans. On est loin d'un problème individuel.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Nørd Ike

05/08 (16:31)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Donc je résumé pour la énième fois.

Les mêmes arguments depuis les années 40 modulés, des propos tenus par les anti-vax qui ont tous été démontés, les gens continuent de diffuser des propos faux, tu vas me dire que c'est un problème de défiance.
C'est un problème d'inertie mentale. La même chose qu'on observe chez les platistes, les créationnistes et autres joyeusetés dont le net se fait la caisse de résonance.

Si pour toi c'est un sophisme que de te montrer qu'il y a un problème qui est individuel et réflexif sur des choses très simples (remise en cause de la gravité alors que typiquement la personne à tout sous la main pour voir qu'elle se trompe. Pas d'état, pas de lecture scientifique, juste de la réflexion perso), je ne vois pas ce que tu veux.

Hormis le fait que tu es égal à toi-même.




> 40%. On est passé de 10 à 40% de citoyens défiants vis à vis de la vaccination en 10 ans. On est loin d'un problème individuel.

Ce à quoi Megalion t'a pointé du doigt que 40% des citoyens ne savent pas comment fonctionnent un vaccin.
Tu veux aussi qu'on te fasse un dessin pour que tu puisses relier les points entre eux ou ça sera encore trop dur et tu vas encore nous resservir ton principe de défiance ? Ça fait déjà plusieurs pages qu'on t'as expliqué que si les gens prenaient le temps de lire, réfléchir, chercher des informations la situation serait largement différente.

Là où tu bloques simplement c'est parce que "OMG c'est l'ETAT qui dit ça" et comme t'as pas confiance en l'Etat, forcément, tu nous fais part de ton problème.

On t'a répondu que se méfier c'est bien. On t'a répondu que il fallait se baser sur les faits, sur des sources fiables plutôt que sur une opinion. Tu as du mal à faire ça.
Libre à toi de faire encore un topic encore comme à côté pour essayer de développer et rabâcher ton point de vu. Ça ne change rien à la chose de regarder la fiabilité et non l'origine d'une décision. Ce que tu exprimes n'est que le sophisme génétique


___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"

Emile Loir

05/08 (17:31)

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Nørd Ike a écrit :

On t'a répondu que il fallait se baser [...] sur des sources fiables


Bah oui, mais l'Etat paye les scientifiques pour qu'ils soient d'accord avec ce qu'il dit, du coup on peut pas faire confiance aux "sources fiables" [co].
Et on repart pour un round de dialogue de sourds :').

Sérieusement, le KK c'est un troll tellement obvious, je suis sidéré que certains aient daigné y répondre sérieusement.


40%. On est passé de 10 à 40% de citoyens défiants vis à vis de la vaccination en 10 ans. On est loin d'un problème individuel.


Rappelle-moi, comment tu as obtenu cette valeur de 40% de défiance vis-à-vis de la vaccination s'il te plaît? Et si possible qu'est-ce que ça signifie cette "défiance" concrètement? Est-ce que c'est "Je me vaccine, mais bon j'y fais qu'à moitié confiance"? "Je me vaccine parce que j'ai pas le choix, mais c'est du poison"?

Arnold Schwartzenprout

05/08 (17:53)

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Nørd Ike a écrit :

Comme tes réponses sont à côté de mes affirmations, je me dis que tu n'as peut-être juste pas compris ce que je voulais dire. Alors je recommence.

Ce que je conteste dans plusieurs argumentaires dont les tiens, c'est de dire que les gens sont cons parce qu'ils ne prennent pas le temps d'aller vérifier sur le net que la vaccination est quelque chose de formidable, qui a sauvé l'humanité de nombreuses maladies, voire pandémies, en colportant des rumeurs et hoaxs largement démontés.

Sauf que :

- chercher ces sources est plus chronophage que tu ne le dis, et qu'il en va de même pour énormément des sujets, pas seulement les vaccins.
- chercher sur le net, c'est aussi tomber immanquablement sur les rumeurs et hoaxs qui y pullulent
- que la psychologie décisionnelle fait intervenir en cascade plusieurs biais cognitifs, je t'en ai donné quelques uns dans une de mes réponses, qui conduisent à l'inaction, en l'occurence de ne pas se faire vacciner par défiance.
- que l'histoire politique de l'action, sanitaire ou autre, regorge d'exemples où le bien fondé d'une décision du genre de celle-ci a été mis à mal par la suite, voire carrément mis en évidence une malversation.
- que cette décision politique est tombée sans crier gare, sans alerte préalable sur des risques à court terme de ne pas procéder à ces vaccinations.

Autant de bonnes raisons pour plus que troubler l'avis des administrés à qui l'on impose donc de passer de 3 à 10 vaccins obligatoires.
Donc non, tes sophismes, comme celui de généralisation que tu as fait en prenant l'exemple évident de la gravité, ou comme des attaques ad hominem plus ou moins subtiles, ne suffiront pas à me faire penser qu'outre l'information nécessaire sur l'efficacité des vaccins, la confiance en les choix politiques reste un facteur au moins aussi important sinon plus.

Et on se fout de savoir si 40% des français ne savent pas comment fonctionnent les vaccins. Si je voulais utiliser le même sophisme que toi avec la gravité, je dirais que 40% de français ne savent pas non plus comment fonctionne un moteur à explosion et pourtant ils possèdent une voiture. Ce n'est pas parce que tu ne sais pas comment fonctionne quelque chose que tu dois nécessairement t'en méfier.

Je ne bloque sur rien, je ne suis pas dans cette logique d'opposition systématique aux vaccins. Je m'interroge seulement sur les motivations qui ont poussé le gouvernement à nous imposer ça du jour au lendemain, sachant les risques de collusion qui sont réels.
Je n'ai juste pas envie de me faire vacciner pour rien, ou disons sur des motivations qui ne sont pas les bonnes, les bonnes étant la réalité du risque de développer et propager une maladie.

Emile Loir :

c'est une source que j'ai produite dans mes premières interventions. Si tu as la flemme de la rechercher, il en va de même pour moi.
#tapesurgoogle
#tapesurgoogle2leretour

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[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 05/08 à 18:11]

Megalion

05/08 (18:08)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> - que la psychologie décisionnelle fait intervenir en cascade plusieurs biais cognitifs, je t'en ai donné quelques uns dans une de mes réponses, qui conduisent à l'inaction, en l’occurrence de ne pas se faire vacciner par défiance.

Tu viens de l'inventer, pas vrai?

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Arnold Schwartzenprout

05/08 (18:15)

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Megalion a écrit :

Oooooh ! Ton troll me permet de faire un... "backup", ou un truc technique du genre (désolé, je ne connais pas le jargon hype qui va bien), mais sans lien à cliquer dessus. [:=]
Le 02/08, dans Pol&Soc sur "Les articles de presse du jour", à 13H35. [:]]

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Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 05/08 à 18:15]

Nørd Ike

05/08 (18:26)

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Je vous laisse jouer avec le jouet qui couine quand on appuie dessus.

Moi j'en ai ma claque de la bullshiterie, de la mauvaise foi, la déformation des propos et l'invention totale.

Et accessoirement, les Arnold vs theweurld c'est marrant 5 minutes.

Notifiez-moi si vous voulez/avez besoin, pour le reste, je passe en mode "tranquillité". [:]]


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Emile Loir

05/08 (18:32)

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J'ai cherché, j'ai trouvé un lien page 7 vers un article de presse. L'article citait la valeur de l'INPES de 2010. Je pense. J'en sais rien en fait vu que la valeur est donnée à l'arrache.
J'ai cherché moi-même et j'ai trouvé ça.

Et devine quoi? En 4 ans, la confiance est remontée. Pour passer à près de 80% des 15-75 ans en faveur des vaccins (ou du moins qui déclarent se faire vacciner. Mais si t'es anti-vaccin et que tu déclares te faire vacciner, t'es pas net dans ta tête)
Fin 2017, on aura les résultats du BaroTest 2016, et on pourra donc avoir des chiffres plus récents.

En attendant, dans les chiffres de 2014, c'est 2% des Français qui se méfient des vaccins en général. Le reste se méfiant seulement de certains vaccins. Ce qui j'imagine (vu les autres chiffres) est lié au vaccin Gardasil qui est pas très bien accueilli.


Alors évidemment c'est une sale source de l'Etat et pas un article où les sources sont inaccessibles ou inexistantes comme tes deux articles. Mais bon hein. Désolé, je fais ce que je peux.

Du coup, on va partir vers un "2% des Français sont opposés aux vaccins".

De là, est-ce qu'on peut dire que c'est un phénomène limité, et probablement lié à une méconnaissance sur les vaccins (nourrie par un peu de théorie du complot), et non un phénomène de méfiance vis-à-vis des institutions ou...?

Sylvius de Napline

05/08 (19:48)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Ce que je conteste dans plusieurs argumentaires dont les tiens, c'est de dire que les gens sont cons parce qu'ils ne prennent pas le temps d'aller vérifier sur le net que la vaccination est quelque chose de formidable, qui a sauvé l'humanité de nombreuses maladies, voire pandémies, en colportant des rumeurs et hoaxs largement démontés.


Je suis d'accord avec toi : il ne s'agit pas de stupidité, mais d'ignorance. Ce qui est très différent. Ceci étant dit, cela ne prouve pas que la méfiance de la population est raisonnable. Si elle est due à l'ignorance, elle n'est simplement pas rationnelle. Certes, tu as raison, il est important de comprendre d'où vient cette ignorance pour en combattre la cause. Mais tu sembles croire pour acquis que la cause vient des gouvernements. Et la, malgré tout le mépris que j'ai pour nos derniers gouvernements, tu n'arrives toujours pas à me convaincre que c'est de leur faute.

chercher sur le net, c'est aussi tomber immanquablement sur les rumeurs et hoaxs qui y pullulent


Toutes les sources ne se valent pas, et la plupart des personnes le savent. A partir du moment où tu fais l'effort de chercher des sources, tu as déjà fait le plus gros ; en chercher plusieurs n'est pas difficile et permet de balayer très vite les informations erronées. Internet relaie les vraies et les fausses informations, et on pourrait se dire que les fausses informations deviennent plus populaire grâce à internet. En fait, internet permet surtout la confrontation des sources. Et ça c'est un gros avantage pour la diffusion des connaissances. On a l'impression que l'obscurantisme progresse parce qu'on le voit maintenant, justement parce qu'on peut voir toutes les sources. Mais on n'y croit pas plus pour autant. Les croyances étaient juste moins visibles avant.

Je ne suis pas inquiet du fait que 40% des français se posent des questions sur les vaccins. C'est bien de se poser les questions. Ils iront voir leur médecin qui leur expliquera que les risques sont ridicules par rapport aux bénéfices et ils continueront à se vacciner.

Pourtant le sujet reste extrêmement important. Même une baisse minime du taux de vaccination suffit à permettre à des épidémies de se déclarer et à tuer. Il est important de rappeler l'importance de la vaccination avant que les antivaxx apprennent à leurs dépens et aux nôtres que la diminution de la couverture vaccinale est mortelle.

Ragnar la brocante

05/08 (21:18)

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Citoyen

Palladium

Domicile : Triangle d'Or

Nørd Ike

Tu as beau tourner ma réflexion en dérision en usant et abusant d’anglicismes inutiles, d'insertions grotesques et pas drôles, de comparaisons null and void (waouh! je passe level 2!) entre bonnes et mauvaise études scientifiques et d'exprimer dans chaque phrase une mauvaise fois criante, tu n'apporte aucune réponses fiables et indépendantes sur l'utilité et les dangers des vaccins au final. L'intégralité des liens que tu fournis dans le topic nous dirigent inexorablement vers big pharma et ses attachés commerciaux.

Bref, puisque tu m'interpelle en qualité d'intelligent 3.0, réponds donc à ces questions légitimes qui taraude l'humanité : d'où proviennent les virus que les vaccins sont censés combattre ? Nous ne sommes pas censé tomber malade, ces maladies sont bien la conséquence d'une cause, laquelle ?
Merci de ne pas mettre de liens vers des fabricants et des sponsors tu seras gentil.

Emile Loir

L'aluminium est le métal le plus abondant de l’écorce terrestre. Plutôt creuser que comploter, non ?
Toxique ou pas, les sels d'aluminium sont inutile à notre espèce ; business.
J'ai voulu voir la fluctuation du cours des alus sur les 20 dernières années pour vérifier ta théorie sur le complot des firmes de l’aéronautique, vois sur quoi je tombe. Sinon, le facteur "banque", "fonds d'investissement", qui stocks des milliers de tonnes d'alu dans d'immenses entrepôts portoricains (j'avais vu ça sur Arte) doit pas mal jouer aussi.

Impact de l’aluminium sur la santé et l’environnement

Actuellement, les produits en aluminium se propagent partout. Cependant, beaucoup ignorent si ce métal constitue un risque pour la santé. Ainsi, les industries d’aluminium suivent de près les études scientifiques relatives à l’aluminium et ses usages multiples. Selon les résultats de ces études, une forte concentration de ce métal peut engendrer des problèmes de santé.

Vu que l’aluminium fait partie du quotidien, il peut être absorbé par le biais de la nourriture, la respiration, ou par contact avec la peau. Cependant, l’absorption de ce métal pendant une longue durée peut provoquer des dommages au sein du système nerveux central, une perte de mémoire, l’apathie, des tremblements, et même la démence. Ce métal constitue un véritable danger, notamment dans les lieux de travail tels que les mines, ou les usines spécialisées dans la production de produits en aluminium

En ce qui concerne son impact sur l’environnement, l’acidification des sols constitue un grand problème. En effet, des études ont révélé que dans un sol acide, l’aluminium peut être soluble et peut obtenir une forte activité biocide. Accumulé par les plantes et consommé par les animaux, il peut provoquer des problèmes de santé graves.

Dans les lacs acidifiés, l’aluminium est plus concentré, ce qui est néfaste pour les poissons et les grenouilles. Une forte concentration dans l’air a également un effet sur les oiseaux dont la coquille des œufs devient plus fine, et des poussins dont le poids à la naissance est plus faible. L’aluminium attaque aussi les poumons des animaux, ce qui peut causer une baisse de ses activités. Ce métal peut causer de nombreux dégâts sur la nature, en acidifiant les sols et en endommageant les racines des plantes.


source : http://www.coursdesmetaux.fr (j'imagine point des farouches lobbyistes anti alu.)

Sylvius de Napline

L'homme s'auto-suffit à lui-même ; se nourrir, subsister, procréer, mourir... tel est son but.

Au bout du compte on discute de savoir si l'arnaque de l'arnaque de la tromperie de l'arnaque et plus démocratique et meilleure pour la santé que l'arnaque de la tromperie du mensonge de l'escroquerie pas trop arnaque.

Être sceptique, c'est vouloir éviter le néant à son espèce et à l'univers en général.
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