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Nørd Ike

14/07 (21:14)

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Emile Loir a écrit :

D'où l'intérêt de lire le sujet. Je sais que c'est pas forcément, évident, que y'a beaucoup à lire et que c'est parfois pas simple. Ça me dérange pas d'expliquer ou de détailler des points tant que la personne fait un minimum de réflexion de son côté.
[:)]

> Tu (ou quelqu'un d'autre?) avais donné un chiffre de 2%, là on est sur du ~12%. C'est pas la même chose du tout.

Pour la simple et bonne raison qu'on est pas sur le même type de source. La source que j'avais donné en page 3 est celle-ci : qui s'occupe du domaine pharmaceutique complet et pas juste d'une entreprise.
Donc quand on m'affirme que les vaccins sont une cause de collusions parce que c'est un secteur jûteux, je peux répondre que non car ça ne représente que 2 % du CA dans le domaine ce qui n'est rien.
Samuel a pris l'exemple des laboratoires Sanofi en particulier donc il est normal que le chiffre ne soit pas le même.

Cela étant dit tu remarques que l'on observe même dans ce cas que ce n'est pas le secteur d'investissement logique si on prend la logique mise en avant de lobby ou de collusion pour faire du profit. Je ne vois pas comment expliquer ça autrement que par de la logique. Tu investis là où tu fais le plus de profit. Or, Sanofi fait largement plus de profits dans le domaine de la pharmacie. J'en veux pour preuve :
Sanofi deviendrait ainsi numéro 1 mondial des médicaments sans ordonnance, avec des marques fortes (Doliprane, Lysopaïne, Maalox, MagnéB6...) dans un marché en croissance régulière et non concurrencé par les médicaments génériques.
Tiré du wiki de Sanofi

Donc en connaissant l'entreprise, sa logique, le domaine, pourquoi voudrait-elle faire pression sur le gouvernement ou n'importe quoi d'autre pour un domaine qui n'est pas sa source de profits ?
Ça serait comme dire : "ouah je fais un max de thunes avec les fraises, je vais augmenter mon stock de prunes"
Ce que je veux dire à la fin, c'est que je finis un peu par me demander si les gens se posent des questions (ce qui est bien) mais s'ils cherchent surtout à se donner tort (principe de réfutation en science qui permet de vérifier si on a raison ou pas).


> Je dis pas que c'est un complot des industries pharmaceutiques, mais je pense qu'on peut pas balayer non plus l'argument en disant "Nan mais ils ont plus intérêt à faire du profit ailleurs".

Je ne balaye pas. J'espère avoir été plus clair avec mon explication au-dessus. Simplement, je n'ai pas tout le temps nécessaire pour tout expliquer en détails parce que j'ai d'autres choses à faire. Je n'ai pas forcément la motivation de faire une explication détaillée et accessible dans l'ambiance actuelle. Je ne souhaite pas me substituer à une réflexion personnelle et une démarche scientifique individuelle.

J'en ai également un peu marre de répéter les mêmes choses quand je vois que finalement, personne ne prend véritablement le temps de lire les sources.
Le coup de l'aluminium, du mercure, des adjuvants étant déjà débunkés dans une source que j'ai passé. La sclérose en plaque aussi ainsi que d'autres trucs qu'on revoit venir dans les dernières pages également.

J'en ai aussi un peu plein le cul de sortir des études scientifiques pour qu'on me rétorque à coup de figaro et de sciences et avenir. C'est lassant.


P.S : j'attends toujours qu'on m'explique pourquoi les gens s'insurgent sur les vaccins quand ils ne s'insurgent pas sur le paracétamol. [:)]

___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"


[ce message a été édité par Nørd Ike le 14/07 à 21:16]

Samuel

14/07 (21:42)

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Général Du Poney Club

Confédération Libre

Domicile : Greffe

Nørd Ike a écrit :

Le paracétamol, c'est pas obligatoire d'en prendre 15g dans sa vie, c'est quoi le point de comparaison alors ? Et Sanofi tient environ 25% du marché mondial du vaccin, et il fait en sorte que ça augmente dans l'avenir.

Une entreprise essaie de faire du bénéfice dans tous les secteurs, c'est quoi la logique de dire "on a un département qui fait 4.5 milliards de CA par an, on va rien faire pour l'augmenter" ? Ça pourrait très bien commencer par une augmentation des vaccinations obligatoires dans tous les pays d'Europe par exemple. Si ces 4.5MM peuvent se transformer en 10MM dans dix ans, ce serait bon non ?

Et comme le marché du vaccin va exploser ces prochaines années (ça commence en 2018 en France), on peut se poser des questions si tout ça est motivé par les bénéfices prochains et par la question de la santé publique.

Ton rapport global sur l'industrie pharmaceutique française parle de 53 milliards de chiffres d'affaires quand Sanofi fait dans les 30 milliards, donc si les vaccins c'est 2% et Sanofi 12-13%, on peut probablement ramener la question du vaccin en France à Sanofi. Et les marges sont proches du reste : 62/72%. Donc ton histoire de faire plus de profits ailleurs ne tient même pas : les vaccins, c'est un marché juteux, comme ton doliprane auquel tu tiens tant ! [:D]

Pour la source Sciences et Avenir, c'est pour illustrer la vente forcée des vaccins jusque 2017, rien de très scientifique, c'est juste commercial. Mais s'il te faut une étude scientifique pour les produits réellement vendus et pas seulement ce qui existe en théorie, ça va pas être facile à trouver... Le catalogue des vaccins Sanofi nous aiderait peut-être ?

[ce message a été édité par Samuel le 14/07 à 21:48]

Emile Loir

14/07 (21:53)

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Nørd Ike a écrit :


Samuel a pris l'exemple des laboratoires Sanofi en particulier donc il est normal que le chiffre ne soit pas le même.

Est-ce impossible de voir une entreprise travailler pour elle-même, et pas dans le cadre d'une oligarchie avec ses confrères?
Je veux dire, tu t'en fiches que le vaccin représente 2% de l'industrie pharmaceutique française: si ça représente 90% de ton chiffre d'affaire, tu as intérêt à ce que les vaccins soient plus demandés. (Bon ok, on n'est pas non plus dans ces proportions-là, je suis d'accord. Mais sur le principe!)
Maintenant, de là à avancer que c'est un complot mené par Sanofi, y a un énorme pas que je ne franchirai pas.


Tu investis là où tu fais le plus de profit.


Alors je suis pas expert en économie, et encore moins en gestion de boîtes aussi énormes. Je vais sûrement dire de très grosses bêtises. Ne déprime pas trop, s'il te plaît.
Mais est-ce que tu investis là où tu fais le plus de profits aujourd'hui, ou là où tu as le meilleur retour sur investissement?

Si en investissant 100 millions d'euros tu doubles le chiffre d'affaire de tes vaccins c'est +12% de CA. Si de l'autre côté en investissant 100 millions d'euros, tu augmentes que de 10% ton côté "pharmacie", c'est seulement +8% de CA.

Le fait qu'ils soient numéro 1 en pharmacie, n'est-il pas, de plus, une "preuve" qu'ils n'ont aucun intérêt à investir davantage, puisqu'ils sont déjà leaders là-dedans!? Ils peuvent pas augmenter leur profit (ou pas de manière significative)
D'autre part, les vaccins fonctionnant bien, c'est plus facile de faire en sorte que l'Etat augmente la consommation de vaccins que si l'Etat faisait une campagne "Une boîte de Doliprane par jour pour votre santé!", non?


Encore une fois, je ne veux pas dire (ou te faire dire) que cette campagne de vaccination obligatoire est un complot mené par Sanofi, et que ces vaccins ne servent à rien.

Mais est-ce vraiment totalement stupide de présumer qu'une partie de la raison derrière le fait de rendre ces vaccins obligatoires peut provenir de Sanofi, et d'éventuels autres groupes pharmaceutiques?
Sans remettre une seule seconde en cause le fait que ces vaccins sont efficaces et devraient de toute façon être pris sans être obligatoire, hein.
Mais on peut supposer qu'intérêts lobbyistes et intérêts pour la santé des français concordent bien ici, non? Tu penses que c'est négligeable l'influence des lobbyistes ici?

Père Fusion

14/07 (22:06)

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Samuel a écrit :

Rapidement....

1. Tu sais l'augmentation induite pour les labos par l'obligation vaccinale, ça ne sera pas non plus le grand bon en avant...
Actuellement 95% des enfants de moins de 2 ans en ont 5, 90% en ont 6 et un peu moins de 70% à en avoir déjà 11... (Données extrapolées...)

2. C'est un non argument. Les revendications ne devraient pas être contre l'obligation mais sur la transparence des labos et ce qu'ils font de cette plus-value. Ou demander de légiférer sur le sujet pour que ça aille dans la recherche ou offrir un tour de space-mountain à des myopathes...

3. Monsieur Joyeux, un expert en vaccination? C'est un ancien chirurgien digestif (il n'a donc probablement jamais injecté un vaccin de sa vie...), proche de la droite réac', de la Manif pour tous, homophobe, opposé à l'avortement, remettant en cause la contraception, des théories quasi-négationnistes du VIH. (Et oui ses "convictions" politiques n'ont rien avoir avec son non-niveau scientifique, mais je ne peux pas le blairer...)

4. Quelles interactions entre 6 vaccins? Ton organisme serait capable d'en gérer des milliers en même temps. Quand bien même on aurait une forme à 11, si elle est efficace et sûre, je dis banco. Je t'assure que ça n'a rien d'agréable de piquer des mioches...

[ce message a été édité par Père Fusion le 14/07 à 22:23]

Nørd Ike

14/07 (22:08)

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Emile Loir a écrit :

Que penses-tu de la fabrication de préservatif ? Que penses-tu d'une entreprise automobile qui développe un système ABS, un radar de recul, la ceinture de sécurité ?
En te posant tes propres questions sur le sujet je pense que tu observeras plusieurs choses étonnantes.

En clair, on travaille toujours dans son intérêt. C'est humain. Tu me prends moi qui poste ici sur Kraland, ça présente un intérêt pour moi (ça m'entraîne pour mon site, ça me permet de prendre la température, ça me donne de la visibilité, whatever). A partir de là, ce qui me dérange et là où personne ne tire la bourre quand je demande pourquoi ça ne vous fait pas tilter l'homéopathie ou les médicaments, c'est l'intention.


Les gens prêtent une intention aux laboratoires, une intention malsaine comme ça, directement sur aucune base quand il s'agit des vaccins. Mais, quand il s'agit d'autre chose, là ça passe parce qu'ils ne prêtent pas la même intention, même si tout le reste est pareil.
Sanofi fait du vaccin, complot, lobby, etc. Sanofi fait du doliprane, rien.
Pour l'argument de la collusion, c'est pareil. On fait appel à des scientifiques qui bossent en lien avec les labos, j'ai pas confiance, collusion. Par contre, on te donne les médicaments et les traitements des labos dans un hôpital, on trouve ça normal. Pourtant c'est exactement le même principe.


Quand je dis qu'il n'y a pas de logique derrière... J'ai beau essayer de le démontrer à chaque fois, tout le monde s'en fout. L'être humain est irrationnel.


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Emile Loir

14/07 (22:28)

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Non mais bien sûr que personne ne pense que Sanofi travaille chaque jour uniquement pour notre bien-être.

Ce que je demandais c'est si c'était raisonnable de balayer d'un revers de main toute notion qu'ils aient chuchoté à l'oreille du gouvernement pour rendre obligatoire ces vaccins.
Si les chiffres de Père Fusion sont corrects, c'est clair que l'augmentation ne serait pas énorme (de tête, et en supposant que tous les vaccins ont la même rentabilité, ça ferait au final +3% sur le CA total de Sanofi).

J'ai pas l'impression que Samuel ait tenté de faire passer Sanofi pour des démons voulant voler nos âmes, mais simplement de montrer que l'argument de l'intérêt financier dans cette obligation de se vacciner ne peut pas être totalement écarté.
Je ne pense pas qu'il remette en cause (et en tous cas moi je ne le fais pas) que ces vaccins soient globalement positifs.

Seulement, autant avoir les arguments les plus proches de la vérité. +2-3% de CA c'est pas quelque chose d'incroyablement élevé qui puisse justifier de dire qu'on essaye de nous empoisonner, mais c'est pas non plus si bas qu'on puisse dire que c'est pas du tout une raison derrière cette campagne.

Mais c'est probablement de l'enculage de mouches, j'en conviens. Si c'était le seul petit détail qui gênait les anti-vax dans cette histoire, ça se saurait [3)]

Megalion

14/07 (22:30)

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nombre messages : 3214

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Emile Loir a écrit :

> Est-ce impossible de voir une entreprise travailler pour elle-même, et pas dans le cadre d'une oligarchie avec ses confrères?

S'il y a concurrence, la portée du lobby de l'entreprise dans le cadre du vaccin (parce que bon, tout part de là à l'origine) est très limitée: tu fais chier=> on prends le concurrent. Et dans les vaccins, on ne peut pas se cacher derrière un brevet: on a le marché ou zut.

> Mais est-ce que tu investis là où tu fais le plus de profits aujourd'hui, ou là où tu as le meilleur retour sur investissement?

Le retour sur investissement et le profit, c'est presque pareil. dans cette problématique, on peut même les considérer comme équivalent puisque la différence est le profit qui est réinvesti. Si tu investit 100 millions pour dégager un CA de 150 millions (le RSI "en gros") tu aura un meilleur profit que si tu dégage un CA de 120 toutes choses égales par ailleurs. Ta comparaison n'a pas lieu de dissocier les deux: ce que fait l'entreprise du bénéfice dégagé (réinvestissement ou paiement de dividendes) ne dépends pas du secteur d’où provient le bénéfice.

Les vaccins n'ont pas un gros intérêt pour réaliser des marges financières: leur marge est faible du fait des appel d'offres, mais les contrats avec les gouvernement sont extrêmement stable et le risque pris dans ces investissement est minime, raison pour laquelle c'est une bonne idée pour les entreprises matures comme Sanofi d'investir dans des unités de productions de vaccins qui dégagent de faible marge mais avec un revenu constant les profit qu'elle réalise avec les molécules innovantes sous brevet très lucratives mais fluctuantes.

C'est parfaitement cohérent que les "Big Pharama" aient proportionnellement plus de CA dans les vaccins, mais les véritables marges lucratives se trouvent bien dans les molécules issues des labos expérimentaux et "Junior" du secteur, ou les profits peuvent vite chiffrer à plusieurs centaines de % l'investissement initial.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 14/07 à 22:49]

Nørd Ike

14/07 (22:44)

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Emile Loir a écrit :

> Ce que je demandais c'est si c'était raisonnable de balayer d'un revers de main toute notion qu'ils aient chuchoté à l'oreille du gouvernement pour rendre obligatoire ces vaccins.

C'est aussi raisonnable sans aucun arguments ni sources pour prouver cela que d'affirmer que le gouvernement rend obligatoire ces vaccins parce que j'ai pissé un jour de pleine lune dans le pot de géranium à gauche au lieu de celui de droite.
Je plaisante mais c'est pour te montrer que des suppositions gratuites, tu peux en pondre autant que tu veux et que la cohérence de ta supposition n'en fournit pas sa véracité.


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Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"

Arnold Schwartzenprout

14/07 (23:17)

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nombre messages : 6743

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Nørd Ike a écrit :

Quand je dis qu'il n'y a pas de logique derrière... J'ai beau essayer de le démontrer à chaque fois, tout le monde s'en fout. L'être humain est irrationnel.


Parce que tu confonds logique et morale.
Evidemment qu'on bosse tous pour de l'argent, mais cela ne met pas automatiquement tout le monde sur le même pied d'égalité moralement ou ethniquement parlant. Du coup, tes propos passent pour être des affirmations déconnectées de la réalité.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Nørd Ike

14/07 (23:24)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Non.
Mais nice try et nice cherry picking.

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Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
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