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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Discussion sur la modération de Pol&Soc

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Galak MBoutou

01/08/14 (16:47)

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le bon sens a écrit :

Et je peux comprendre ton point de vue, sauf que :

* L'intervention de Hard S était à la base
[...]J'ai par exemple hésité à retirer ton propos sur Shlomo car il s'avère que c'est un historien qui est à prendre avec énormément de pincettes car il n'est pas du tout qualifié dans son domaine et que son écriture est loin d'être objective et impartiale. Fais déjà plus attention à ce que tu linkes et ce que tu cites et si tu amènes quelque chose de potentiellement problématique, essayes de l'amener comme il se doit. Dire que tel auteur n'est pas forcément la panacée mais qu'il présente une réflexion intéressante sur laquelle tu bases une partie de ta propre réflexion, c'est déjà mieux.[...]

Ce sur quoi ton long poste s'appuie est simplement la défense de Hard S sur ce point précis.

*Le point 3 : Normal qu'il n'y ai pas de lien : il se défend sur un post qu'il avait écrit pour se défendre sur un point "négligeable" de son explication pour aider (en tout cas, c'est ma vision, surement biaisée) Kunjasa à avoir de "vrai" source, et à éviter de se faire modérer à force de balancer des trolls et des sources foireuses.

D'où mon post qui n'avait à la base pas du tout l'intention d'entrer dans ce débat là. Sauf qu'à un moment donné, faut arrêter de jeter de l'huile sur le feu et s'étonner que les pompiers arrivent.

[ce message a été édité par Galak MBoutou le 01/08 à 16:47]

Tzivah Israel Pourim

01/08/14 (17:39)

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Brenda De Morue a écrit :

> *Le point 3 : Normal qu'il n'y ai pas de lien : il se défend sur un post qu'il avait écrit
> pour se défendre sur un point "négligeable" de son explication pour aider (en tout
> cas, c'est ma vision, surement biaisée) Kunjasa à avoir de "vrai" source, et à éviter
> de se faire modérer à force de balancer des trolls et des sources foireuses.


Et sur quoi, exactement, te bases-tu pour établir ce qui est véritable et ce qui ne l'est pas ?
J'ai d'autres questions : Comment définis-tu un travail de recherche de source ? Est-ce intelectuellement correct de s'arrêter aux noms des auteurs pour appuyer ses interventions, ou est-ce que cela ne relèverait-il pas plutôt d'un cadre type la chicha en bas de ton bloc ?

Galak MBoutou

01/08/14 (18:19)

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Tzivah Israel Pourim a écrit :

Et sur quoi, exactement, te bases-tu pour établir ce qui est véritable et ce qui ne l'est pas ?


Déjà, la ponctuation sauve des vies, sache le. Les guillemets ne sont pas là pour la déco du topic.
Ensuite, je pensais l'avoir précisé, ou du moins induit : un travail objectif et détaillé est une bonne source.
Mais je veux bien que tu me contredises.

J'ai d'autres questions : Comment définis-tu un travail de recherche de source ?


Un travail objectif qui ne s'arrête pas à une seule vision biaisée des choses ?
Je ne sais pas, mais si je cherche à en savoir plus sur un sujet et que je cherche sur internet, j'essaye d'avoir au moins 3 sources dans la position "dominante", et trois autres dans la position inverse. Sinon, j'ai du mal à avoir un avis. Comme sur la bande de Gaza, par exemple.

Est-ce intelectuellement correct de s'arrêter aux noms des auteurs pour appuyer ses interventions, ou est-ce que cela ne relèverait-il pas plutôt d'un cadre type la chicha en bas de ton bloc ?

Je n'en sait rien, je ne suis pas un objecteur de conscience. Si tu veux discuter comme dans ton bar, va dans ton bar, qu'il soit de chicha ou pas. Sinon, débat avec des intellos du café des philo. Ce que je sais, c'est que comme pour le bon sens, le débat sur la bande de gaza me gonfle, et que je n'ai aucune culture à ce niveau là. Donc que tu cite Heidegger ou Shneider, ça m'en bouge une sans toucher l'autre, si tu ne te plains pas derrière de ton manque de source fiable.

Donald Trompe

01/08/14 (19:06)

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Bourgmestre Triangle d'Or

Kraland

Domicile : Triangle d'Or

Megalion a écrit :

> Heu, si, la machine d'anticythère a bien été conçue par des astronomes (l'astronomie, ça date quand même un peu). Vous confondez avec astronautes, ou bien...?

Regarde Alien Theory sur RMC découverte (et oui c'est anciens astronautes et pas astronomes).

Nørd Ike

01/08/14 (19:56)

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Je n'ai rien retouché de Shlomo et j'ai justement laissé la citation. Je renvois à la première prise de parole que j'ai faite en ce sens sur ce topic même à Kunjasa.

Pour le reste, les messages incriminés n'ont pas été modérés parce que j'étais en désaccord mais parce qu'il y avait du contenu modérable, notamment raciste, etc. Merci de ne pas me prêter d'intentions que je n'ai pas.


Edit pour préciser les "pincettes" sur Shlomo :

Études initiales

En juin 2010, une recherche génétique supervisée par le généticien Harry Ostrer de la New York University School of Medicine, et publiée dans l’American Journal of Human Genetics (en), conduit à une série de commentaires sur le livre de Sand. Cette étude, qui ne fait aucune référence au livre de Sand, conclut que les Juifs d'Europe, de Syrie et du Moyen-Orient appartiennent à des isolats géographiques reliés entre eux par une ascendance commune. Le professeur Ostrer qui dirigea cette étude ajoute : « L'étude conforte l'idée d'un peuple juif partageant une histoire génétique. Cependant, les mélanges avec des peuples européens expliquent pourquoi tant de Juifs européens et syriens ont des yeux bleus et des cheveux blonds ».

Le même mois, une étude de Doron Behar, publiée dans la revue Nature, conclut que « les origines des Juifs de la Diaspora sont au Levant ».
Enjeu historique

Sand affirme dans son livre que les populations juives actuelles seraient majoritairement issues des populations converties au judaïsme à l'époque où celui-ci était fortement prosélyte et non, comme l’affirmaient précédemment les historiens des siècles passés (ce que conteste absolument Israël Bartal en ce qui concerne les historiens sionistes), que les populations juives actuelles descendraient majoritairement des Judéens qui auraient émigré de Palestine lors d’un exil provoqué par les Romains au premier siècle de l'ère chrétienne. La majorité des historiens s'accorde effectivement sur le fait qu'il y a eu de grands mouvements de conversions, même si nombre d'entre eux se démarquent de Sand en rappelant comme Simon Schama qu'une multitude d'émigrés judéens à Rome y sont venus avant la chute de Jérusalem ou en estimant, comme Esther Benbassa, que si le peuple juif est une invention, tous les autres peuples le sont.

Ces études génétiques ne remettent pas tant en cause ces affirmations, qu'elles aident à les mettre en perspective. Le résumé de l'étude d'Ostrer affirme par exemple que cette étude réfute une contribution « à grande échelle » des populations d'Europe centrale ou orientale ou des Slaves à la composition des populations européennes ashkénazes. Quant au résumé de l'étude de Behar, il fait remonter les origines de la plupart des communautés de la Diaspora à des populations du « Levant », même si les variations du génome des différentes communautés de la Diaspora et de leurs voisins respectifs doivent encore être étudiées.
Interprétations de cette étude

Un article paru dans Newsweek intitulé « L’ADN des enfants d'Abraham » estime que l'affirmation de Sand selon laquelle les Juifs d'Europe sont les descendants des Khazars, un groupe turc, est démentie par les analyses génétiques modernes : « L'ADN a parlé : non ». L'analyse génétique n'est pas seulement censée montrer que cela est faux, mais a montré aussi que les gènes des juifs modernes remontent à un peuple originaire du Moyen-Orient.

Des commentaires du New York Times font référence à l'œuvre de Sand en rapportant que les études d'Ostrer et Behar rendent caduques les conclusions de Sand :

« Les Juifs ashkénazes et séfarades ont environ 30 % d'ancêtres européens, le reste étant en majorité d'origine moyen-orientale, selon les deux études. »

Dans un article publié dans Science, Sarah Tishkoff, une généticienne de l'université de Pennsylvanie, affirme que « cette étude montre clairement une ascendance génétique commune de toutes les populations juives ». Dans le même article, Le généticien Noah Rosenberg de l'université du Michigan, Ann Arbor, écrit que bien que l'étude « ne semble pas soutenir » l'hypothèse khazare, elle « ne l’a pas entièrement éliminée ».

L'étude génétique est compatible avec le point de vue promu par Sand, qui est qu’entre l'époque de l’hellénisation des Juifs au deuxième siècle avant l'ère chrétienne jusqu’à Philon d'Alexandrie, au Ier siècle, non seulement la conversion religieuse reçoit un accueil favorable, mais en outre des écrits en font la promotion57. Ainsi, l'étude montre que les populations juives du Moyen-Orient auraient été formées par les juifs de Babylone et de l’Empire perse qui sont restés géographiquement dans ces lieux. En revanche, les autres populations juives auraient été formées plus récemment par des juifs qui ont émigré ou ont été expulsés de Palestine et par des personnes qui ont été converties au judaïsme au cours de l’époque helléno-hasmonéenne, alors que le prosélytisme était une pratique juive courante. Au cours de l’époque gréco-romaine, les conversions de masse enregistrées ont conduit au chiffre estimé de six millions de personnes pratiquant le judaïsme, ce qui aurait représenté jusqu'à 10 % de la population de l'Empire romain.


Réactions de Sand à ces études
Shlomo Sand a contesté l'affirmation selon laquelle son livre a été contredit par la recherche génétique récente publiée dans Nature. Dans une nouvelle postface de l'édition américaine de poche de Comment le peuple juif fut inventé, Sand écrit :

« Cette tentative pour justifier le sionisme par la génétique n'est pas sans rappeler les procédures de la fin du dix-neuvième siècle, des anthropologues qui, très scientifiquement, partaient à la découverte des spécificités des Européens. À ce jour, aucune étude basée sur des échantillons d'ADN anonymes n’a réussi à identifier un marqueur génétique spécifique aux Juifs, et il est peu probable qu’une étude ne le fasse jamais. Il s'agit d'une amère ironie de voir les descendants des survivants de l'Holocauste se mettre à la recherche d'une identité juive biologique : Hitler aurait certainement été très heureux ! Et c'est d'autant plus répugnant que ce type de recherche est effectuée dans un État qui a mené pendant des années une politique déclarée de “judaïsation du pays” dans lequel, aujourd'hui encore, un Juif n'est pas autorisé à épouser un non-Juif. »

Un nouvel article rédigé conjointement par des scientifiques juifs de Paris, Lausanne, New York et Haïfa, est paru en réponse à ses arguments, réaffirmant la validité de ces études en même temps qu’elle critiquait le manque de sérieux scientifique de Sand à ce sujet.



Un exemple parmi tant d'autres de problèmes avec cet auteur. Ici, du négationnisme.


En résumé ce qui est reproché et ce qui fait que Shlomo est très proche des négationnistes :
- raccourcis historiques
- reprises d'éléments historiques connus et acceptés, présentés par Shlomo comme des nouveautés découlant de son propre chef. (on tourne sur le problème du plagiat)
- négation d'éléments scientifiques au profit d'une théorie personnelle (passage que j'ai mis en quote en guise d'exemple)
- orientation de son propos de manière politique et non historique, par le biais de son vécu notamment qui sert d'illustration historique dans son ouvrage.
- méconnaissance totale des éléments sur lesquels il est censé avoir travaillé : c'est pourquoi il insiste particulièrement sur le le XIX° siècle, car il est incapable de travailler sur les sources médiévales et antiques qu'ils dit avoir traités. Or, s'il les avait traité, il aurait vu que les éléments qu'il pose comme une nouveauté du XIX° sont déjà présent à l'époque donc bien antérieurement au siècle qu'il pose dans sa réflexion.

Pourquoi donc j'ai tenu à préciser ici le problème que pouvait avoir Kunjasa ? Pourquoi j'ai laissé le passage cité de Shlomo tout en tenant à préciser que cet auteur était à prendre avec des pincettes ? Pour tout cela, parce que le négationnisme, c'est puni par la loi, parce que son discours et propagandiste à souhait et incite mine de rien à la destruction de certains groupes sociaux.
La réflexion est intéressant sur certains points, je ne dis pas, mais il y a un réel problème. J'ai tenu à la préciser ici. C'est tout.


___

Dans ce monde de loups,
j'ai préféré être un renard...

Notions d'Histoire :
~¤~ Come for the title, stay for the content.~¤~
~¤~ J'ai croisé l'agent Smith, je fais quoi ? ~¤~


[ce message a été édité par Nørd Ike le 01/08 à 20:45]

le bon sens

01/08/14 (22:36)

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Un exemple parmi tant d'autres de problèmes avec cet auteur. Ici, du négationnisme.


wtf
C'est un débat sur l'existence d'un "tronc commun génétique" (ou un truc du genre) aux Juifs.
Shlomo Sand, selon ton extrait, est du genre à vouloir dé-essentialiser les Juifs, justement.

Pourquoi utiliser ce terme "négationnisme" ? C'est quoi ce raccourci ? J'ai sûrement mal lu mais il ne parle pas un seul moment des chambres à gaz ou du génocide.
Tu te rends compte de la façon dont les termes que tu emplois sont chargés symboliquement ? Négationnisme.

Le négationnisme puni est celui réfutant l'existence des chambres à gaz. Tu as parfaitement le droit de nier l'existence du soleil ou de la gravité si tu veux.
Tu peux très bien être contre des théories newtoniennes validées par tout le monde sans aller en prison, être poursuivi, etc.

Il ne parle pas d'exterminer certains groupes sociaux, mais de déconstruire la façon dont on les perçoit. Il peut avoir tort ou raison, c'est un autre problème. Mais c'est très lointain du délit de négationnisme dans la loi française, et c'est très proche de ce qu'on a déjà fait par rapport à de nombreux groupes sociaux.

___

Le peuple n'a pas besoin de liberté, car la liberté est une des formes de la dictature bourgeoise. Le peuple veut exercer le pouvoir. La liberté ! Que voulez-vous qu'il en fasse ?
Lénine (L'état et la Révolution)
On peut pas s'amuser à bâtir un monde meilleur pour les gens. Seuls les gens eux-mêmes peuvent se faire ça. Sinon, c'est une cage. Terry Pratchett (Mécomptes de fées)
L'Egalithon a rapporté 107€.

[ce message a été édité par le bon sens le 01/08 à 22:38]

Nørd Ike

01/08/14 (23:07)

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le bon sens a écrit :


Un jour tu apprendras à lire et justement à lire les liens que tu linkes justement. Le négationnisme ne se réduit pas à la négation de la shoah. Shlomo nie une partie de la shoah et de son impact d'une part (ce qui lui est reproché clairement) et d'autres part, il fait preuve de négationnisme historique au sens "professionnel" du terme, comme dans le cas que j'ai mis en exergue.

Le second cas du négationnisme de Shlomo est justement indiqué dans la page wiki que tu cites. [3)] Donc oui, visiblement tu ne lis que partiellement les choses. Et quand c'est en partie dans l'introduction du lien que tu cites, je me pose des questions quant à ce que tu as lu.

Du reste, histoire de ne pas faire dévier durant des années ce sujet qui doit rester sur la modération en générale de ce forum, je rappelle encore une fois que je n'ai pas touché les citations de shlomo de Kunjasa et qu'il a été modéré pour racisme ce qui est condamnable et par ce site et par la loi.

Maintenant, si tu as des remarques sur la modération ce sujet est fait pour ça, sinon, il faudra aller ailleurs, ça fait déjà un bout de temps que ça dévie. Merci d'avance. [;)]


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le bon sens

01/08/14 (23:36)

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Le second cas du négationnisme de Shlomo est justement indiqué dans la page wiki que tu cites. [3)] Donc oui, visiblement tu ne lis que partiellement les choses. Et quand c'est en partie dans l'introduction du lien que tu cites, je me pose des questions quant à ce que tu as lu.


Pas dans le sens "pénalement répréhensible".
Parce que tu parles explicitement de ça.

Je te cite : Pour tout cela, parce que le négationnisme, c'est puni par la loi

Non. Le négationnisme de Shlomo Sand, c'est celui d'un hétérodoxe dans un champ scientifique, d'un mec contesté sur ses sources et travaux, dans un domaine où il n'est absolument pas condamné. Ou alors j'ai mal lu, et Shlomo Sand est effectivement au même niveau que Faurisson. Mea culpa. Mea maxima culpa si j'ai loupé ce détail.

Lorsque tu parles de "puni par la loi", c'est bien le négationnisme le plus chargé symboliquement, celui niant le génocide juif, auquel on pense de suite. Tu entretiens une sorte de flou en utilisant le même terme avec deux sens différents dans le même paragraphe. En bref, tu créés de l'amalgame là où il ne devrait pas y en avoir.

En gros, cela donne dans ton message "'il fait preuve de négationnisme dans le sens professionnel... [...] et le négationnisme, c'est puni par la loi".
Donc je maintiens : tu utilises des termes très lourdement chargés, et tu créés un amalgame douteux entre les travaux de Shlomo Sand et quelque chose de puni par la loi. D'où ma réaction ; on accuse pas n'importe qui de n'importe quoi lorsqu'il s'agit de délits et de crimes. Idem lorsqu'il s'agit de qualifier une source.

Monsieur A : Monsieur Bidule a dit...
Monsieur B : Monsieur Bidule a écrit des conneries. C'est un négationnisme, et le négationnisme est puni par la loi. Je te préviens, c'est tout.
Monsieur A : wtf. Monsieur Bidule n'a jamais nié l'existence des chambres à gaz.
Monsieur B : Ah oui mais il fait preuve de négationnisme dans le sens professionnel et historique du terme.
Monsieur A : Qui n'est pas puni par la loi ?
Monsieur B : Non. Mais enfin, je dis ça, je dis rien hein. Le négationnisme est puni par la loi. Monsieur Bidule est négationniste. Bref, tu utilises les sources que tu veux hein...

Tu vois pourquoi ma première réaction a été "wtf" ?

Sans déconner, depuis tes premières explications tu parles de légalité des propos. Pas étonnant qu'on cherche quelque chose d'illégal dans les propos tenus.

On reste dans le domaine du regard sur la modération, désolé. Lorsqu'on parle de choses illégales sur un forum, dans les propos tenus, c'est normal de se questionner sur la façon dont on doit le traiter.
Si Shlomo Sand exprime des opinions illégales (négationnisme, racisme, essentialisme de ce type...), alors faut modérer. Si ce n'est pas le cas, alors faut même pas se poser la question. [:D] Et encore moins parler de la loi, qui n'a rien à foutre là.

Sinon, qu'est-ce que Kunjasa a dit de raciste ? Je veux dire, à partir de quand il a fait preuve de racisme ? J'ai pas lu en détail ses propos, je pose la question, et me demande quelles sont les positions, limites, etc. de la modération sur ce point. Il a explicitement dit un truc du genre "les Juifs sont des voleurs" (ou je ne sais quelle connerie essentialisante) ? Ou il a cité un auteur "à prendre avec des pincettes" de douteuse façon, laissant à penser qu'il y aurait potentiellement un risque de dérive raciste dans une compréhension élargie de ses propos ?

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[ce message a été édité par le bon sens le 01/08 à 23:39]

Sorcière [:f] Ravi Olmoipacesoir

02/08/14 (00:59)

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Si c'est pour faire un débat, ouvrez un topic, non ?

Ah le jour où les modos ne tomberont plus dans les pièges de Shneidy...

le bon sens

02/08/14 (01:23)

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Pas la peine ; ça a déjà trop tourné en rond.
Je m'arrête là je pense ; je vois pas quoi écrire de plus sur le sujet. Je pense avoir été assez clair sur mon point de vue.

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[ce message a été édité par le bon sens le 02/08 à 01:24]

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