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Père Fusion

27/05 (07:48)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Donc la terre n'est pas ronde car certains le remettent en cause et il faudrait arrêter de voyager au cas où on tomberait du bord? Moins grossier et plus proche de tes préoccupations: Arrêter de vacciner au cas où le ROR rendrait autiste comme l'affirme Wakefield ? Autoriser de soigner un choc septique à l'homéopathie car Montagnier est persuadé que l'eau a une mémoire ?

Tu n'as pas confiance dans le gouvernement à cause des masques mais les propos d'un type qui manipule grossièrement des infos et ment sont dignes de confiance ?

Cette étude elle a des points critiquables, comme toute étude Et en sciences il y a toujours un doute mais aller dans les détails serait admettre que cette étude est ce que nous avons de plus fiable pour le moment, bien plus fiable que les écrits de l'IHU qui leur ont fait dire (sans le démontrer ) que leur traitement marche. Donc "Hydroxychloroquine fin de partie " serait l'approche la plus pragmatique.

Liz Euse

27/05 (08:07)

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Domicile : Gynerak

Arnold Schwartzenprout a écrit :

on ferait un procès à ceux qui ont tenté quelque chose en période de "guerre" ? Je trouve ça particulièrement contre-productif et inéquitable.


Je pense que depuis le début de tes interventions sur le sujet, il y a quelque chose que tu n'as pas compris.
Personne ne reproche à Raoult d'avoir voulu tester la chloriquine. Même pas de l'avoir testé aux détriments des autres options.
Tester la chloriquine c'est pas un problème.

Le problème c'est d'avoir publié un résultat comme sûr à 100%, d'avoir vanté que la chloriquine ça marchait du tonnerre, alors qu'il n'avait aucune donnée fiable pour l'affirmer, et qu'aujourd'hui des données fiables suggèrent que la chloriquine est en fait plutôt dangereuse en cas de COVID-19.

Pour bien illustrer, si j'avais publié un papier scientifique où je clamais que boire de la pisse d'âne soignait le COVID-19, que j'avais appliqué ce traitement, et qu'une étude ultérieure suggérait que ça aggravait la situation, pense-tu que je devrais être pardonné parce que "eh au moins j'ai tenté quelque chose"?

C'est exactement la situation du Dr Raoult. Il a utilisé sa notoriété pour vanter un remède qui ne marche en fait pas, et qui aurait même des effets secondaires graves.


Oui, lorsqu'une épidémie se déclare, on aimerait tous que les médecins nous trouvent un remède en 24h. C'est pas possible. Il faut du temps. Oui, il y a des gens qui meurent ou qui souffrent des séquelles graves pendant ce temps. Oui, ça peut tomber sur des gens auxquels on tient. C'est triste. Mais si on autorise tout et n'importe quoi sous prétexte que "il faut tenter des choses", on crée des remèdes qui sont pires que le mal.

[*r]Rexstarisson

27/05 (09:07)

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Père Fusion a écrit :

Concernant Raoult, une responsabilité pénale va être difficile à établir vu la quantité de personnes qui ont porté/renforcé ce message, il n'en tient pas la seule responsabilité (et doit-il la porter?).


Oui, il doit la porter ! Si ce n'est pas lui, qui d'autre ? En France, il est l'instigateur de toute cette histoire. C'est une chose quand Trump et Bolsonaro prescrivent de l'hydroxychloroquine : si tu les crois, bon c'est certes la faute du système éducatif, mais aussi en grande partie la tienne. A la différence de Trump et de Bolsonaro, Raoult s'est lui servi de son aura de "grand épidémiologue" et d'arguments d'autorité (par exemple en ressortant à chaque fois son nombre de publications, qui est d'ailleurs grossièrement gonflé comme l'a démontré Médiapart) pour impressionner le public, se poser en messie et imposer le message que les précautions d'usages n'étaient pas à prendre car lui, le génial, le subversif Didier Raoult savait mieux que les autres. Presque tous les médecins alertaient que c'était précipité ? Peu importe, car ils n'arrivaient pas à la cheville du grand Raoult, qui lui savait.
Et bien sûr, il a enfreint le premier principe de prudence (ne pas nuire) en administrant à la volée sa solution miracle, le tout en se basant sur des études dont le manque de rigueur était noté par tout le monde.

S'il y en a un qui doit prendre pour administration de substances nocives, c'est bien lui.

Alors je suis d'accord qu'on ne va pas juger tout le monde, mais lui doit l'être, au moins pour éviter qu'il recommence un jour si une telle situation venait à se répéter (car il s'agit d'un danger public). Et aussi pour envoyer le message à ceux qui voudraient l'imiter que leur parole les engage, y compris devant la loi.

Arnorld Schwartzenprout a écrit :

Raoult a prescrit un médicament dont les risques sont plus importants en ignorant délibérément le fait qu'aucune étude sérieuse ne démontrait que ce médicament avait un quelconque effet bénéfique. Il s'en foutait car, dans la très haute opinion qu'il avait de lui même, il considérait que son intuition valait bien plus que la démarche scientifique. C'est apparemment son modus operandi habituel, comme le montre l'article de Médiapart déjà linké au-dessus :

Outre ces mises en danger, plusieurs ingénieurs font part de menaces et de leur peur de représailles s’ils venaient à parler. « Certains se sentent comme des pions », à la merci du professeur Didier Raoult, qui peut décider du jour au lendemain de mettre fin à leur recherche.

Face à la gravité de cette situation, le comité de visite décide d’autoriser des témoignages écrits (authentifiés), permettant ainsi de préserver davantage la confidentialité.

Sur sept témoignages écrits reçus, deux révèlent et regrettent les résultats volontairement biaisés de leurs études. Un ingénieur fait ainsi part d’une « falsification de résultats d’expérience à la demande d’un chercheur » et un autre « met en cause la rigueur scientifique lors de l’obtention de certains résultats ».

Mediapart a retrouvé d’autres témoins de telles dérives : plusieurs ingénieurs ou chercheurs nous ont fait part de faits similaires. Comme Mathieu, qui a préparé sa thèse de doctorat auprès du professeur Didier Raoult. Le problème, selon lui, est qu’« il n’admet pas la discussion » : « On fonctionne à l’envers. Il a une idée et on fait des manips pour prouver qu’il a raison. Avec la peur de le contredire, cela peut conduire à biaiser les résultats. Or, c’est bien le doute et la discussion qui permettent à la science d’avancer. »Il se rappelle la première réunion en présence du professeur. « C’était un mercredi après-midi, à l’occasion d’un “work in progress”. C’est le moment où les thésards présentent l’état de leur recherche. Nous avions cinq minutes pour présenter parfois trois à quatre mois de travail. C’est très court. Au moindre désaccord, Didier Raoult disait : “Vous n’êtes pas là pour penser, c’est moi qui pense.” »

Mathieu n’est pas sorti indemne de ses quatre années passées à l’Urmite. En 2015, alors que le laboratoire lui propose de rester, il choisit de partir. « Je travaillais sur un sujet sur lequel Didier Raoult m’avait donné un angle de recherche et, au fil des tests, je constatais qu’il avait tort, puisqu’à chaque fois, mes tests étaient négatifs. On m’a demandé d’insister et j’ai passé près d’un an à les faire pour prouver qu’il avait raison. À la suite de plusieurs dizaines de répétitions, sans que ce soit complètement positif, un signal est allé dans le sens de Raoult. C’était approximatif, voire biaisé dans la démarche, et donc dans les résultats », confesse-t-il. Malgré cela, son directeur de doctorat, proche collaborateur de Didier Raoult, lui annonce que son étude sera publiée.

« Vu le faible niveau de cette étude et les problèmes qu’elle posait au vu de sa démarche scientifique pour le moins douteuse, on a passé un an à la présenter à des revues qui nous l’ont refusée en pointant du doigt le manque de rigueur scientifique et en particulier des expériences et des contrôles manquants », déplore Mathieu.

Adressés au professeur Didier Raoult, les courriers de refus, que Mediapart a pu consulter, font part des remarques suivantes : « les résultats ne sont pas suffisamment solides », « manque de connaissance » ou « les données sont pour la plupart descriptives » et ne permettent pas de démontrer l’hypothèse initiale de l’étude.

Signée par le professeur Raoult, cette étude sera finalement publiée, dans Microbial Pathogenesis, un journal qui a pour membre du comité d’édition Didier Raoult.

Angoissé par le comportement du professeur, qui « fracasse toute personne n’allant pas dans son sens et tient ainsi tout le monde par la peur », Mathieu a fait des cauchemars près de six mois après avoir quitté le laboratoire. « Je n’ai pas d’animosité mais de la crainte et de la méfiance », précise-t-il.

Encore choqué d’avoir dû signer une publication aux résultats biaisés, ce chercheur regrette de n’avoir pu protester, sa bourse dépendant de l’Institut. « Non seulement je dépendais de Raoult pour mes études mais j’avais aussi observé comment sa notoriété lui permettait à lui et ses proches de briser la carrière de ceux qui le contestaient. »

À l’inverse de Mathieu, Antoine, chercheur à l’Inserm, s’est opposé à Didier Raoult. En préambule de son témoignage, il tient à préciser qu’il ne veut pas prendre parti dans la polémique « regrettable sur la chloroquine » : « Que ce traitement soit bon ou pas, il aurait fallu prendre plus de précautions pour l’annoncer, aucun essai clinique ne permettant à ce jour de se prononcer sur son efficacité. »

L’annonce précipitée du professeur sur ce médicament n’a guère étonné ce chercheur. « Il veut toujours être le premier et qu’on parle de lui. Ce qui l’amène à aller vite mais c’est parfois critiquable sur la rigueur de la méthode scientifique », explique-t-il.

C’est lors de la découverte d’une nouvelle souche d’un virus qu’Antoine va « refuser de signer une publication, dans laquelle le professeur voulait donner une interprétation sur le mode de fonctionnement de ce virus » : « Or, nous n’avions pas suffisamment d’éléments de preuves pour aller aussi loin dans les interprétations. Le faire pouvait conduire à émettre des affirmations non démontrées scientifiquement. »

Le chercheur quitte le laboratoire, estimant non seulement que le travail, trop descriptif faute de réflexion plus approfondie, y est peu satisfaisant d’un point de vue scientifique, mais surtout que « les méthodes sont discutables en termes de rigueur. Raoult disait souvent : “Quand je dis quelque chose, c’est que c’est vrai.” »

En 2006, suspectés de fraude, le professeur Didier Raoult et son équipe ont été interdits de publication pendant un an par l’American Society for Microbiology dans toutes les revues éditées par cette société savante.

« Cette question sur des résultats biaisés n’est pas propre au laboratoires de Didier Raoult mais ce n’est pas admissible que ce soit tu. C’est d’ailleurs bien cela qui est problématique : que des organismes comme le CNRS ou l’Inserm ne réagissent pas rapidement », soupire Dominique, professeure et ancienne directrice d’unité à l’Inserm, qui a alerté les deux établissements publics entre 2006 et 2009.

« J’ai constaté, hélas, ce manque de déontologie. Il y a un peu plus de 10 ans, j’ai dirigé une commission de visite de l’Urmite, à la demande du CNRS », précise-t-elle, comme cela se fait régulièrement pour évaluer le travail d’un laboratoire de recherche.


Même si je pense que la comparaison que tu fais (et faite par Macron) est inadaptée (nous ne sommes pas en guerre), à la guerre il me semble que ce qu'a fait Raoult s'appellerait "envoyer ses troupes au casse-pipe". Un médecin qui envoie ses patients au casse-pipe, il engage sa responsabilité pénale, et le minimum est qu'il soit interdit d'exercer.

[ce message a été édité par [*r]Rexstarisson le 27/05 à 09:31]
Someone

27/05 (11:27)

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Visiteur

Arnold Schwartzenprout a écrit :
> Oui, sauf que l'on ne parle pas du tableau mais du doute entretenu par des propos contradictoires.
> Pas besoin d'être médecin pour suivre une discussion non plus...

A ce niveau là je pense que tu trolle, mais bon.

Arnold Schwartzenprout a écrit :
> Il n'y a aucune raison pour le péquin moyen de donner plus de crédit à l'un ou à l'autre

Si, puisque "l'un" en l’occurrence montre clairement, via le dit tableau, que l'autre dit de la merde. Et pas besoin d'être médecin pour s'en rendre compte, juste de lire le dit tableau.
C'est pas une question de "Tu as des certitudes, il a ses certitudes", c'est une question de, il dit quelque chose en se basant sur des résultats d'étude, sauf que l'étude dit clairement pas ça.

A partir du moment ou quelqu'un, en moins de 37s, a déjà donné des chiffres bidons, pour quelle raison faudrait-il continuer le reste de son argumentaire ?

Arnold Schwartzenprout

27/05 (13:02)

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Membre

Someone a écrit :

> A ce niveau là je pense que tu trolle, mais bon.
> A partir du moment ou quelqu'un, en moins de 37s, a déjà donné des chiffres bidons, pour quelle
> raison faudrait-il continuer le reste de son argumentaire ?

Non, je répondais à Père Fusion sur le doute légitime que peut avoir le commun des mortels, dont je fais partie, lorsqu'il fait face à des infos contradictoires, dans un contexte de défiance vis à vis de "l'action" gouvernementale.
Que je sache, le tableau que Père Fusion a partagé n'était pas en encart au dessus de DB lorsqu'il est intervenu sur BFM, i faut arrêter de chercher la controverse là où elle n'est pas, à moins que le trolleur ce soit toi.
Quant aux 37s, libre à chacun de vouloir aller au delà, mais je trouve l'argument de s'arrêter là peu sérieux. Tu vois une écorce qui ne t'inspire pas, alors tu ne cherches pas à savoir ce qu'il y a en dessous. C'est un mode de pensée minimaliste.

Clairement, je ne cherche pas à défendre Raoult qui a à mon avis fait surtout une erreur de communication, plus qu'une erreur médicale, parce que dans le contexte de cette crise, il aurait été moins prétentieux et plus diplomate, il aurait certainement eu toute la latitude officiellement attribuée pour faire la même chose, la gueule ouverte en moins. Tout le monde, y compris les gouvernements, cherchait un sauveur, ni plus ni moins.

Ce que toi et d'autres intervenants ici ne comprennent pas, c'est que je ne suis pas en train de parler science mais des différents mécanismes qui ont crée, aggravé, une crise sanitaire et économique sans précédent. Raoult, c'est seulement un élément de ces mécanismes, comme le sont également les interventions de DB, comme celles de Sibeth, de Véran, de Macron, etc.
Au final, le sens clairement exprimé me semblait-il, de mon intervention à laquelle Père Fusion a répondu avec ce tableau, c'était qu'il y a un besoin de vérité, ni plus ni moins, car le plus important dans tout ça, ce n'est pas de savoir si il faut crucifier Raoult ou pas, qui d'ailleurs reste populaire, preuve du malaise, mais de faire le jour sur le fonctionnement des institutions, y compris les institutions scientifiques, pour retrouver une confiance en elles perdue depuis longtemps.
C'est pour ça que je trouve interessant d'aller au delà des 37 secondes, car là se trouve, pour moi, le plus important à dépatouiller, à savoir les enjeux économiques qui peuvent biaiser toutes les études du monde, à moins que ce ne soit du complotisme.

Il y a un décalage entre ce dont toi, Père Fusion, Liz Euse et [*r]Rexstarisson parlez, et ce dont je parle. La crise du COVID-19, ce n'est pas Raoult. La crise du COVID-19 c'est une nouvelle crise de confiance, avec une fracture de plus entre les dirigeants et les administrés, un sentiment d'incapacité à nous protéger, le sentiment que nous représentons plus un enjeu commercial qu'autre chose (d'où l'intérêt d'aller au delà des 37 s mais bon...), le sentiment que même ce qui est censé être basiquement neutre, la science, est soumis a ces enjeux commerciaux.
Demain, on peut exécuter Raoult, on n'aura rien réglé du tout dans cette crise de confiance, au contraire même.
Et si vous voulez de la lecture pour comprendre un peu mieux de quoi je parle, et qui est à mon sens une discussion bien plus utile et intéressante que celle sur la personne de Raoult :

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Père Fusion

27/05 (13:29)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> mais de faire le jour sur le fonctionnement
> des institutions, y compris les institutions scientifiques, pour retrouver une confiance
> en elles perdue depuis longtemps.

On pourrait imaginer un système de revue où le scientifique cherche à faire publier son article. Les types de la revue ne seraient pas ses potes, ils soumettraient l'article à un panel d'expert sur la questions qui ne seraient pas non plus ses potes. Il livrerait toute ses données que ce panel puisse vérifier la structure de l'étude, les chiffres, si c'est bon on publie. Les scientifiques du monde entier pourraient ensuite le lire. Eux même pourraient éventuellement le remettre en question au besoin. Les revues seraient aussi notées indépendamment sur la qualité de leur publications pour pouvoir avoir confiance (relative).
Une fois passé par ce processus, des données intéressantes pourraient alors être communiquées au grand public.
...
...
Mais...Attend, c'est comme cela que c'est déjà senser se passer pour justement éviter les duperies. Tu as du être perturbé par l'épisode marseillais qui livre en pâture sur Youtube puis à la télé des données brutes qui ne permettent d'en tirer aucune conclusion, non vérifiées par leurs paires (pour plus tard le publier dans le journal d'un copain) et qui ont probablement entraîné un scandale sanitaire largement évitable.

Et si tu te questionnes sur le financement des études, qui sont déclarés par les auteurs dans les articles , je n'ai aucun problème à ce que la population française soit prête à payer des impôts supplémentaires (mais ça va chiffrer) pour payer la recherche à la place des labos. Il va falloir assurer si on veut une recherche performante, c'est cher.

[ce message a été édité par Père Fusion le 27/05 à 13:32]

Arnold Schwartzenprout

28/05 (01:31)

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Père Fusion a écrit :

Et bien c'est merveilleux, grâce à tes affirmations je vais pouvoir m'endormir le coeur léger, heureux de savoir que les conseils scientifiques sont indépendants et qu'il n'y a aucun risque de collusion.
Qu'est-ce que c'est agréable de vivre dans un monde parfait où les institutions scientifiques tiennent leur rôle avec une efficacité incontestable. On se demande comment des affaires comme le Levothyrox, Médiator ou Dépakine ont pu exister. Surement inventés de toute pièce pour éclabousser Sanofi, dont le PDG Serge Weinberg a quand même fait entrer Macron chez Rotschild.
Du coup je jette cet article de valeurs actuelles et celui de Marianne (c'est con, j'aime la ligne éditoriale de Marianne).

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Liz Euse

28/05 (09:02)

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Domicile : Gynerak

Arnold Schwartzenprout a écrit :

On se demande comment des affaires comme le Levothyrox, Médiator ou Dépakine ont pu exister.


Je me permets de te signaler quelque chose.
http://kraland.org/main.php?p=5_4_0_307052_19&p1=6555745#msg6555745
"Personnellement, je trouve plus criminel de ne pas faire appliquer une quarantaine stricte et ne pas faire de dépistage pour des raisons purement économiques, que de faire des expériences médicamenteuses contraires à la déontologie."

Lorsque tu estimes que bon aller à l'encontre de la déontologie c'est pas SI GRAVE, je trouve assez ironique derrière que tu OSES dire que "non mais regardez les institutions scientifiques font pas leur taf".

Si, elles le font leur taf, c'est justement grâce à ça que ces problèmes éclatent au grand jour et sont traités, avec retard hélas. La raison pour laquelle les problèmes existent en revanche, ce sont les gens qui estiment que la déontologie en médecine c'est secondaire, et que bon le plus important c'est d'avoir un produit vite.


Je tiens à insister sur le fait que c'est extrêmement ironique de dire que les institutions ne font pas leur taf quand tu as ignoré les avertissements lancés sur la chloriquine et Raoult.

Arnold Schwartzenprout

28/05 (14:47)

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Liz Euse a écrit :


> Si, elles le font leur taf, c'est justement grâce à ça que ces problèmes éclatent au grand
> jour et sont traités, avec retard hélas.

Plutôt grâce aux plaintes de victimes et aux lanceurs d'alertes, et après de longs procès, mais bon, visiblement tu préfères être dans une posture de défense plutôt que de lire ce que je j'écris, et de comprendre la substantifique moelle de ce dont je parle.
Honnêtement, vous me gonflez avec votre focus sur Raoult, comme si à lui seul il était la source de la crise du COVID. Je te le répète, une fois de plus, je ne cherche pas à le défendre, ce qui m'intéresse c'est de disséquer cette crise dans sa globalité, de mettre à jour les dysfonctionnements. Raoult en fait sans doute partie, mais il ne peut servir de fusible dans quelque chose qui est bien plus vaste et complexe. J'ai presque envie de dire qu'il n'est qu'un tout petit grain de sable dans une mécanique complètement grippée.
Maintenant, si tu veux dépasser le cas de Raoult et aller un peu plus loin dans les dysfonctionnements, ce sera avec plaisir que l'on pourra continuer à discuter de ce sujet, parce que là, ça tourne juste en rond autour de Raoult et de la chloroquine, tout en disant qu'en dehors de ça tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

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Megalion

28/05 (17:06)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Là ou c'est difficile à te suivre c'est que tu dis que Raoult existe à cause du médiator & co. Alors que ce que plusieurs personnes expliquent en vain c'est que Mediator & co. ont existé à cause de personnes comme Raoult. Si le médiator avait traumatisé des gens la première chose qu'ils feraient c'est rejeter Raoult. Le médiator, une molécule utilisée pour un usage thérapeutique en dehors de son champ d'application (comme la chloroquine) en ayant bâclé les tests et analyses de risque (comme la chloroquine), avec des passes droit au niveau de l’éthique (comme la chloroquine), utilisée depuis longtemps et bon marché (comme la chloroquine), etc.

A la limite que tu nous expliques que quand tu vois les gens défendre Raoult et PDB ça explique très bien qu'on puisse encore avoir des scandales sanitaires en France, Ok. Dire qu'il y a eu des scandales sanitaires, donc Raoult c'est normal! => ???

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 28/05 à 17:17]

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