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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Est ce que l'individu parviendra à vaincre cette chimère qu'est l'idéologie ?

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Nain Satiable

01/10 (22:48)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Tu parles d'acquis sociaux, certains me paraissent clairement être des privilèges d'un autre temps, qu'on a juste renommé statuts. A l'instar des corporations de l'ancien régime, qui sont réapparus à de nombreuses reprises, que ce soit aux USA dans les années 40 (coiffeurs etc), ou en France jusqu'à récemment (les boulangers, par exemple, jusque dans les années 70, sans parler des ouvriers du livre, privilégiés parmi les privilégiés). Et certains syndicats sont exactement à mettre dans le même sac poubelles, les syndicats français étant très éloignés des syndicats allemands, pour ne citer qu'eux.

Enrichissement des riches

Commençons par une citation:
"Le vice inhérent au capitalisme consiste en une répartition inégale des richesses. La vertu inhérente au socialisme consiste en une égale répartition de la misère."
Mais on pourrait citer tout autant Schumpeter, qui lui prévoyait la fin du capitalisme (en souhaitant tout le contraire), par une montée du populisme socialiste. Et quand je parle de socialisme, je parle de la définition initiale, c'est-à-dire un contrôle total de l'économie par l'Etat.
Si on se base sur les textes libéraux tels que "La route de la servitude" de Hayek, ou alors de "Capitalisme et liberté" de Friedman, ce socialisme mène irrémédiablement vers une disparition des libertés individuelles, et l’avènement de régimes tels que le nazisme, le communisme, ou le fascisme, qui se ressemblent sur bien des sujets. Si tu veux les arguments, tu peux te référer à ces textes. Mais, en gros, c'est le lien entre subsistance et capacité à défendre des idées qui est en jeu. Avec de nombreux exemples historiques à l'appui.
En outre, il ne faut pas confondre pauvreté relative et pauvreté absolue. Personnellement, seule la pauvreté absolue m'intéresse (et c'est le cas de beaucoup de libéraux), le taux de pauvreté, basé sur une répartition par l'intermédiaire d'une médiane, ne m'intéresse pas. Ou, en tout cas, pas comme but en soi. Je préfère 10 fois plus vivre dans une société prospère, avec de forts écarts de revenus, que dans une société misérable, mais où tout le monde gagne pareil.
Bref, on pourrait parler des heures de la pensée libérale, donc je t'incite à lire au moins "Capitalisme et liberté", pas trop long et facilement compréhensible, bien que discutable sur certains sujets, et qui décrit bien ce qu'est la pensée libérale dans nombre de dimensions, et non pas seulement économique (même si c'est lié). Et tu remarqueras que la société américaine, voire anglo-saxonne, est largement inspirée de cette pensée, alors même que, pour rappel, les USA de l'après-guerre, ça n'avait strictement rien à voir. Sans parler des politiques monétaires occidentales et mondiales (politique monétaire rigoureuse et stable comme aux USA ou en UE, taux de change flottant ...).

Mais je vais plutôt me concentrer sur la critique de la vision keynesienne de l'économie, revenue à la mode en ce moment (c'est cyclique) avec l'Italie ou les prétendus économistes atterrés,comme quoi l'Etat devrait dépenser à l'infini pour créer de la croissance et donc renflouer les caisses de l'Etat. De 1, non. Investir c'est bien, mais la sphère publique a, de tout temps, était un très mauvais investisseur. Donc oui, construire des voies de circulation pour désenclaver un port commercial comme Marseille (sans parler des grèves à répétition des dockers), oui c'est un investissement qui sera rentable. Mais non dilapider l'argent en donnant à n'importe qui en endettant l'Etat, ce n'est pas un investissement. Il faudrait, pour que cela devienne un investissement, que cela permettre à l'individu aidé de créer de la richesse qu'il n'aurait pas créée autrement, et non simplement consommer. S'il ne fait que consommer, c'est une perte sèche, une dette de la collectivité envers l'individu qui a reçu le dit argent en échange de son travail. Et le public ne fait que peu d'effort pour estimer si son investissement est rentable ou non (même si ce n'est pas toujours simple).
De deux, quand l'investissement n'est pas rentable, et que tu t'endettes encore et encore, en % de tes revenus (le PIB pour les Etats), par pur populisme, les instances financières, pour qui la rentabilité compte énormément, vont voir le risque de remboursement augmenter, et donc refuseront de prêter avec peu d'intérêt, car cela ne couvrirait pas le risque. Prêterais-tu de l'argent à une personne qui s'endette continuellement et fait fréquemment défaut? J'en doute, c'est évident. Ou en tout cas pas à faible taux.
Du coup, on en arrive au cas de l'Italie, avec le double effet Kiss cool, qui fait que la sphère publique qui, contrairement à un individu, mais comme une grosse entreprise, roll sa dette (remboursement d'une ancienne dette par une nouvelle), bah la charge de la dette augmente encore, juste par la défiance des prêteurs (qui peuvent être toi ou moi, si tu investis dans des obligations), ce qui fait effet boule de neige, car du coup la situation financière empire (et ce n'est pas en dilapidant encore que ça améliore la situation).

Et je pourrais également te parler de politique monétaire, mais si tu lis (ce que tu ne feras probablement pas) "Capitalisme et liberté", tu comprendras l'importance d'avoir une monnaie stable (théories monétaristes), et d'une dépense publique stable également (la stabilité favorisant la projection dans l'avenir et donc l'économie). Puis il manquerait quelques compléments pour comprendre le système financier actuel, avec la création monétaire par le crédit, les banques centrales, les accords Bâle, bref, l'histoire de la monnaie et de la Banque, au sens large, et il existe un tas de bouquins sur le sujet. Car oui, pour ceux qui ne sont pas au courant, la plus grosse part de la monnaie est créée par les banques, et non par une administration publique. La Banque centrale, n'est là que pour orchestrer le tout. Et ce système, malgré quelques défauts (cf crise de 2008), est d'une redoutable efficacité. Tu peux lire "Pourquoi les banques vont disparaître", qui, malgré son titre putaclic, et ses propositions que je trouve mauvaises, a le gros avantages de très très bien expliquer le système financier, sa raison d'être, son histoire, et aussi ses défauts.

Mais après, si tu veux un classique du libéralisme, tu as "La richesse des nations" d'Adam Smith, mais c'est un peu moins intéressant pour l'époque actuelle. Parce que bon, à l'époque, le libéralisme s'opposait principalement à son adversaire de l'époque, le système monarchique et le principe de corporation/contrôle des prix (cf la libéralisation du commerce du blé, comme sous Turgot). Et je doute que le cours du blé sur 3 siècles t'intéresse tant que cela, alors qu'il en parle pendant 40 pages vers la fin du 1e livre. Même si c'est intéressant pour ceux qui idolâtrent les monnaies en métaux précieux.

Donc je reviens au point de départ, vaste sujet, où il faudrait encore des heures et des heures pour expliquer les différentes subtilités. Mais, en résumé, oui on peut clairement défendre une "austérité", une suppression de certains avantages indus (que tu appelleras acquis sociaux si tu veux), une plus grande concurrence, une réduction de la sphère publique (pareil, Capitalisme et liberté, principe de monopole technique et d'effet de voisinage"), une gestion rigoureuse et maîtrisée de la monnaie et de la dépense publique. Tout comme on peut défendre les réformes Hartz allemandes, en opposant en plus pauvreté de l'individu et pauvreté de la famille.
Arnold, tu as facilement accès à tous ces bouquins, tout comme j'ai facilement accès à Marx (même si je préfère immensément Edward Palmer Thompson), alors analyse les arguments en question, et après on en reparlera.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

[ce message a été édité par Nain Satiable le 01/10 à 22:52]

Artémis El Undril

01/10 (23:20)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Nain Satiable a écrit :

Je suis désolé ça ne s'adresse pas à moi mais j'ai quand même quelques questions-réflexions sur tes propos.




En outre, il ne faut pas confondre pauvreté relative et pauvreté absolue. Personnellement, seule la pauvreté absolue m'intéresse (et c'est le cas de beaucoup de libéraux), le taux de pauvreté, basé sur une répartition par l'intermédiaire d'une médiane, ne m'intéresse pas. Ou, en tout cas, pas comme but en soi. Je préfère 10 fois plus vivre dans une société prospère, avec de forts écarts de revenus, que dans une société misérable, mais où tout le monde gagne pareil.

C'est bien de qualifier une société de misérable par rapport à prospère, mais ne part-on pas d'un jugement de valeur comme étant du fait que l'inverse de la prospérité est la misère, et donc qu'une société prospère en produit pas de misère? Si la société dans son ensemble semble prospère mais que la médiane pointe une misère alors la moyenne de prospérité est elle réelle ou illusoire?

Mais je vais plutôt me concentrer sur la critique de la vision keynesienne de l'économie, revenue à la mode en ce moment (c'est cyclique) avec l'Italie ou les prétendus économistes atterrés,comme quoi l'Etat devrait dépenser à l'infini pour créer de la croissance et donc renflouer les caisses de l'Etat. De 1, non. Investir c'est bien, mais la sphère publique a, de tout temps, était un très mauvais investisseur. Donc oui, construire des voies de circulation pour désenclaver un port commercial comme Marseille (sans parler des grèves à répétition des dockers), oui c'est un investissement qui sera rentable. Mais non dilapider l'argent en donnant à n'importe qui en endettant l'Etat, ce n'est pas un investissement. Il faudrait, pour que cela devienne un investissement, que cela permettre à l'individu aidé de créer de la richesse qu'il n'aurait pas créée autrement, et non simplement consommer. S'il ne fait que consommer, c'est une perte sèche, une dette de la collectivité envers l'individu qui a reçu le dit argent en échange de son travail. Et le public ne fait que peu d'effort pour estimer si son investissement est rentable ou non (même si ce n'est pas toujours simple).

Ici on semble parler de grande questions théoriques d'économie, mais on ne met en avant aucun indicateur. Pourtant toute cette réflexion sur l'investissement, la richesse utile et la création de richesse se fonde sur des indicateurs, PIB, PNB? Quid de la création de richesse invisible par les femmes au foyers, retraités, membres d'une association ... qui peuvent faire fonctionner la société par leurs "temps libre". Et puis si on s'intéresse à la création de richesse et en restant sur le PIB on peut arriver a des absurdités de ce genre

Je n'ai pris que ces deux extraits ne maitrisant pas les questions économiques et étant potentiellement d'accord avec certains de tes points de vue exprimés.

Megalion

02/10 (00:01)

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Artémis El Undril a écrit :

> C'est bien de qualifier une société de misérable par rapport à prospère, mais ne part-on pas d'un jugement de valeur comme étant du fait que l'inverse de la prospérité est la misère, et donc qu'une société prospère en produit pas de misère? Si la société dans son ensemble semble prospère mais que la médiane pointe une misère alors la moyenne de prospérité est elle réelle ou illusoire?

Ce serait l'inverse en fait. Dans un modèle ou la médiane est très faible montrerait plutôt une pauvreté absolue élevée et une pauvreté relative normale (décile inférieur s'écartant peu de la médiane) et une classe supérieure très riche avec une moyenne normale. Le PIB apparent serait assez important en dépit d'une population extrêmement démunie grâce à la concentration des richesses dans les mains de quelques uns, c'était notamment le cas... De l'URSS.

Un pays à forte disparité ou la moyenne cacherait un groupe inférieur extrême et un groupe supérieur extrême est déjà ce qui se rapproche le plus du "Méchant Capital". L'argument de Nain est que ce groupe inférieur extrême, jusqu'ici, se fait toujours tirer vers le haut dans la configuration sus-nommée, quand bien même selon les époque la pauvreté relative fluctue (par rapport à la médiane).

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Arnold Schwartzenprout

02/10 (11:35)

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Faye Strudel a écrit :

>Pourtant Megalion ne répond qu'à tes arguments

Non, absolument pas, il empêche la discussion sur le sujet en arguant que le choix politique fait par les électeurs ne se discute pas, ce qui est cocasse dans un sujet qui traite de l'individu face à l'idéologie, et sombre dans l'ad hominem lorsqu'il dit que c'est parce que je n'accepte pas des avis divergeant du mien et que c'est par égo que je commente le résultat de cette dernière présidentielle.
D'ailleurs il a très bien résumé son point de vue anti débat dans cette phrase :

Un point juste est que j'ai toujours du mal a saisir si le sujet est effectivement pour se lamenter à quel point les autres sont trop stupides pour partager notre point de vue, ou si ça vole réellement plus haut que ça.


Si je devais résumer ses interventions, ça serait par "la liberté individuelle c'est de pouvoir voter comme des cons, point final". Au mieux, c'est de la philosophie bon marché, au pire c'est empêcher le débat pour des raisons qui lui appartiennent. Au final, c'est lui qui l'empêche de voler plus haut ce sujet.

Megalion, je te laisse réfléchir un peu plus à cette vidéo. Si tu ne vois pas le rapport avec notre discussion, c'est bien dommage, parce qu'on était en plein dans la démonstration que l'électorat n'est pas si éclairé, voire libre, que tu sembles le décrire.

Nain, je reviendrai plus tard pour une réponse détaillée à tes arguments qui mêlent lapalissades et théories fumeuses qui auraient dû nous sortir de la mouise tellement elles sont belles. Juste pour faire court, la théorie du ruissellement, perso, je commence à émettre de sérieux doutes sur son caractère effectif, et même si je remets en question très sérieusement également de la capacité à bien redistribuer ou investir de l'Etat, je ne pense pas que ce soit un problème lié au principe de fonctionnement même, mais à sa mise en pratique avec ce qui peut s'assimiler à un pillage des ressources publiques. En gros, c'est un problème de vertu (qui a dit corruption ?) qu'autre chose. Megalion a cité l'URSS en exemple, mais la question est de savoir si l'échec de l'URSS est l'échec du communisme ou celui des hommes. Sans doute un peu des deux mais on en reparlera.

Je ne veux pas spoiler ma conclusion sur le sujet, mais mon idée c'est que l'individu n'est peut-être pas assez dans l'idéologie, mais pas l'idéologie dogmatique, garde à vous, fixe. A moins que la tournure du titre qui incluait un biais en qualifiant l'idéologie de chimère, ait été maladroite et qu'il fallait comprendre "l'idéologie permet-elle de conserver son libre arbitre ?".

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Nain Satiable

02/10 (17:57)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Artémis El Undril a écrit :

Ce que je veux dire est simple, imagine un système communiste parfait (donc sans Nomenklatura), donc on est déjà dans la pure fiction, tout le monde gagne exactement la même chose, qu'importe ses compétences. On a alors un taux de pauvreté nul. Strictement rien ne te dit que la pauvreté absolue ne sera pas totale (d'ailleurs moi je parie que si, car tu détruis toute motivation de ceux qui sont plus doués et plus efficaces dans un domaine) et que les gens ne seront pas tous dans la plus grande misère.

Adam Smith a nommé un concept très important, il me semble, qui est la main invisible. Cette main invisible, c'est ce qui fait qu'une somme d'égoïsmes tend vers l'intérêt général, et ce bien plus sûrement que la dictature d'un idéaliste éclairé, qui, aussi cultivé soit-il, sera limité de par sa compréhension du monde, et également ses propres vices. Une personne égoïste choisira le métier dans lequel il est le plus efficace, car il en retirera le plus. On aura une optimisation générale de la société, et ce par boucles ultra-courtes, au niveau même de l'individu. Car seul l'individu lui-même peut juger de l'intérêt de telle ou telle tâche, en fonctions de paramètres telles que la rémunération, la difficulté du travail, le risque, l'intermittence, la bonne image ou non etc. Ces critères sont bien énumérés dans la "Richesse des Nations". Bref, il faut laisser le marché équilibrer le tout, car il le fera le plus efficacement possible. Il faut juste s'assurer que certains ne faussent pas ce marché, que ce soit par des accords illicites, diverses magouilles bien connues et géré par l'antitrust, ou par la création de corporations, telles que les taxis de nos jours.
On voit également clairement l'opposition entre le "Reçois selon tes besoins, participe selon tes capacités", doctrine socialiste par excellence, et le "Reçois selon ce que tu produis" libéral.
Par contre, l'extrême pauvreté est traitée par tous les libéraux, y compris Friedman dans "Capitalisme et liberté", en affirmant que c'est à la sphère publique de la gérer, en raison d'un effet de voisinage.
Il fait d'ailleurs deux propositions fort intéressantes, qui sont "l'impôt négatif" (très proche du revenu universel, mais avec quelques nuances) et l'impôt proportionnel. Simplification majeures de la fiscalité et des aides, et dont je suis un grand partisan.
Cela avait été par exemple proposé par NKM lors de la primaire, sur une forme un peu différente.
Certes une société avec une forte pauvreté relative ne veut pas forcément dire qu'il n'y aura pas de pauvreté absolue. Le propos est juste de différencier les deux, même s'il y a un certain lien (cf ci dessus).

En effet, tu pointes certains des défauts du PIB, et c'est déjà remarquable, car j'en connais beaucoup qui ne les connaissent même pas. Alors oui, quand tu travailles chez toi, sans échange d'argent, au minimum officiel, cela ne rentre pas dans le PIB.
Donc oui, quand tu fais une mousse au chocolat chez toi, tu crées autant de richesse, à qualité équivalente, qu'une mousse au chocolat fabriquée par le public ou par le privé. La richesse reste la réponse à un besoin. Mais cela n'est pas comptabilisé (heureusement, sinon ce serait une société où le moindre geste serait surveillé, un peu flippant je dois dire). Reste que le PIB reste l'indicateur majeur (sauf pour des pays comme l'Irlande, pour lesquels le PNB a plus de sens), et on fait difficilement mieux. D'autant plus que les rentrées fiscales dépendent énormément de ce PIB, et non de la richesse réelle.
Alors oui, tu peux acheter 10 télés et les exploser à la suite, tu créeras autant de PIB que d'avoir acheter 10 télés pour 10 familles qui s'en serviront dans son but premier. Après chacun ses besoins.
Et oui, supposer que la plus-value pour le privé, et le coût de fonctionnement pour le public, représentent la richesse créée, sont aussi des approximations grossières. Cela reste des indicateurs, avec leurs défauts.

En résumé, le PIB est, selon moi, un indicateur majeur. Tout simplement car on n'a pas proposé, depuis, vraiment mieux. Mais oui, il a d'énormes défauts, et je te félicite de t'en être rendu compte. C'est suffisamment rare pour le noter.
Il y a peu, je m'étais pris la tête avec un gars qui me sortait que le public ne créait pas de richesse. [:D]


Arnold, ça n'a que peu de lien avec la théorie du ruissellement (voire pas du tout en fait). L'objectif est simple, maximiser la création de richesse, en jouant sur des facteurs clés que sont la motivation et l'égoïsme de tout individu. D'ailleurs, si on se base sur certains philosophes (Kant?), l'altruisme ne serait qu'une forme d'égoïsme déguisé. Et je partage ce point de vue, l'objectif final de toute action est d'en retirer quelque chose. Que ce soit financier, de la gloire, un rang social ou juste une satisfaction personnelle.
Il n'est pas du tout question d'enrichir les riches (même si c'est un effet secondaire), mais de mettre des règles équitables entre les individus (du point de vue libéral). A savoir empêcher les corporations (ce qui est lié malheureusement avec certains syndicats) qui spolient les clients in fine, en créant un manque d'offre artificiel, leur garantissant un revenu non mérité, car non guidé par le marché. Adam Smith critique suffisamment les corporations et l'iniquité de l'époque entre patrons, qui pouvaient se réunir pour fixer les salaires, et travailleurs à qui la loi anglaise interdisait de le faire. D'ailleurs, si tu lis la Richesse des Nations, il passe son temps à casser du sucre sur le dos des patrons de l'époque. Car ils jugent qu'ils sont injustement favorisés et que les règles sont biaisées.
Mais tout autant Friedman critique les corporations et les "licences", tout comme il critique les syndicats de l'époque, qui favorisent les favorisés, en défendant un statut, et excluent de facto les plus démunis, qui auraient pu rentrer dans le métier si la quantité n'était par artificiellement limitée. Autre époque, autre ennemi.
Bref, le libéralisme, c'est bien plus que ce que tu crois. C'est la décentralisation massive du pouvoir, afin d'éviter les abus faciles d'un système centralisé. C'est la décentralisation jusqu'au niveau de l'individu, dès que cela est possible, par l'intermédiaire du pouvoir d'achat. Son ennemi, c'est la centralisation, l'hyper présence de la sphère publique, sans justification de type monopole technique ou effet de voisinage, et donc le socialisme. Socialisme qui tendrait forcément vers un système dictatorial, selon les libéraux.

En tout cas j'espère que, de nos jours, personne ne met encore en doute la libéralisation du commerce du grain, élément primordial de l'alimentation. Pourtant, à l'époque, ça faisait largement débat. Mais on pourrait tout autant parler de la libéralisation du commerce du gaz, vu que c'est ce qui arrive en France, et on a déjà une levée de boucliers un peu partout. Et on pourrait tout autant parler des taux de change flottants entre les devises. Dans les années 60, c'était tout sauf une évidence, et pourtant ça créait un paquet de problèmes. Friedman le défendait ardemment, aujourd'hui c'est le cas quasiment partout sur le globe.

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"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

[ce message a été édité par Nain Satiable le 02/10 à 17:57]

Megalion

02/10 (20:24)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> "la liberté individuelle c'est de pouvoir voter comme des cons, point final".

Quoi? On a jamais abordé la thématique de la liberté individuelle, on a abordé les limites de la réflexion politique. Tu as pu constater que tes concitoyens faisaient des choix politiques qui ne correspondaient pas aux tiens et que tu ne le comprenais pas. Tu en a déduis qu'un vote différent du tiens était une erreur qui découlais d'une tare et que l'opinion politique était bordée par ces tares. Toute ta réflexion se base sur le fait que ton opinion politique est la seule correcte, celle des autres étant nécessairement inférieure. Or, en dehors de ton opinion, rien ne permet de penser que ton choix soit supérieur aux autres, y compris lorsqu'on vote MLP puisque ton opinion politique ne peux pas être un fait vérifiable.

C'est peut être loin d'être évident mais il n'existe pas de méthode scientifique et vérifiable permettant de déduire qu'un candidat ou un programme est meilleur qu'un autre: il s'agit exclusivement d'une opinion.

Et ça n'implique pas: "le choix politique fait par les électeurs ne se discute pas" (chose que je n'ai jamais écrite), mais qu'il n'est pas comparable à l'aune de tes opinions. Ce n'est pas parce que tu as une opinion qu'elle est supérieure aux autres, même si tu sais que c'est la meilleure. L'une des caractéristiques de la politique est que tout le monde pense que son opinion est la meilleure.

Si tu veux t'essayer à estimer l'engagement politique des citoyens et leur culture idéologique, la dernière chose à faire est de le faire à travers tes opinions.

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[ce message a été édité par Megalion le 02/10 à 20:32]

Arnold Schwartzenprout

02/10 (20:32)

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Nain Satiable a écrit :

Attends, avant de continuer à exposer ta littérature je voudrais simplement que tu prennes connaissance de ça concernant l'enrichissement : CLIC

Là on est dans le concret, pas dans la théorie hein. Si tu en veux encore : CLIC 2
Même VGE s'en offusque !!! CLIC 3

Je te propose aussi de considérer qu'entre un système capitaliste et un système communiste ou socialiste, il peut y avoir une foultitude de nuances, et qu'on n'est pas obligé de sombrer dans une vision binaire de l'économie.
Personnellement, je n'ai jamais été attiré par le modèle communiste, mais la démesure de l'enrichissement des plus riches au détriment de ceux que tu appelles de façon complètement incroyable "les privilégiés" des acquis sociaux me pousse à envisager un vote à l'extrême gauche aux prochaines présidentielles (après faut voir qui en sera le représentant...) parce que clairement, cette indécence est à vomir et que je ne vois qu'un vote extrême pour redresser la trajectoire prise actuellement. Mélenchon a frôlé l'exploit lors de la dernière présidentielle. C'est tout de même assez parlant comme résultat que de le voir finir vraiment pas loin derrière Fillon et MLP. Ca faisait 35 ans que la gauche de la gauche n'avait pas réalisé un tel score ! Feu de paille ou tendance lourde ? On verra en 2022, en espérant que les électeurs se basent sur les chiffres, pas sur "il est beau et a pleins de super idées que je suis incapable de donner" (comme dans le lien adressé à Megalion...).

Megalion, je n'ai jamais dit que mon choix était le meilleur et je te mets au défi de me montrer le passage où je dis que mon choix était meilleur que celui des autres. J'invite simplement à se poser des questions sur le résultat de la présidentielle et la pertinence du choix fait. Tu extrapoles encore une fois.

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[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 02/10 à 20:41]

Megalion

02/10 (20:42)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Sachant que voter est un des actes politiques les plus facilement mesurable, comment peut-on expliquer le résultat de la dernière présidentielle, que des électeurs aient pu voter pour Lassalle?

Tout d'abord, à un moment il faut du pragmatisme (égoïsme, on sait toujours pas), [...], la peur [...], [le manque d'] intelligence.

Edit: texte original pour les sceptiques P.1

Tout d'abord, à un moment il faut aussi du pragmatisme, parce qu'avoir une vision politique c'est bien, mais l'appliquer au quotidien c'est déjà plus compliqué si ça remet en question son confort. C'est ce que j'appelle "vivre avec ses contradictions".
Et je ne parle pas du pignolage intellectuel mais bel et bien de la mise en conformité de ses actions avec ses convictions, dans la pratique, Le pragmatisme vis à vis du confort. Peut-être peut-on assimiler cela à de l'égoïsme, je ne sais pas.
Ca c'est la première limite, mais il y en a d'autres.

La seconde limite, c'est la peur. Ou plutôt les peurs. Peur de perdre ce que l'on possède. Peur du jugement des autres. Peur des conséquences de son militantisme sur sa vie professionnelle. Etc. Pour aller au bout de ses convictions politiques, il faut s'affranchir de ses peurs.
Et vendre de la peur en politique, c'est une des ficelles du métier.

La troisième limite, c'est l'intelligence. Cela peut paraitre hautain, mais c'est pourtant une réalité : nous ne nous vallons pas tous en terme d'intelligence. Les raisonnements bas du front, la crédulité, le rejet de la différence, etc, même si l'éducation reçue peut les expliquer, la capacité à réfléchir, à se poser des questions fondamentales, est tout de même ce qui est censé nous permettre de nous élever.




"C'est tout a fait exact" => Ok, j'ai tord et tu est masochiste,

"C'est totalement différent!" => Tu considère ton choix supérieur aux autres.

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[ce message a été édité par Megalion le 02/10 à 20:56]

Arnold Schwartzenprout

02/10 (20:53)

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Megalion a écrit :

Euh... Tu supprimes ce qu'il y a entre les mots et tu en fais des raccourcis faux. Tu as d'autres blagues dans le genre ?

Et tu reliras ton édit... Tu sombres vraiment dans le ridicule (pour les septiques...). ^^

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[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 02/10 à 21:06]

Moustik Danton Bolderi'z

02/10 (21:26)

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Kraland

Domicile : Montagne Rouge

Iska a écrit :

> Dans un monde où la raison, le progrès, le pragmatisme etc... ont triomphé.


Ah bon ? Pour de vrai ? Suis-je devenu à ce point aveugle, pour que quelques-unes des vertus que je porte en haute estime aient triomphé alors que tous mes sens m'indiquent le contraire ?
L'argent, la recherche d'un profit permanent et si possible exponentiel, la collecte intensive de tout ce qui peut avoir une valeur sur un marché quelconque, et ce quelles qu'en soient les conséquences sociales, humanitaires, environnementales, philosophiques. L'image, le superficiel, la forme plutôt que le fond, le beau et bon plutôt que l'idéal et le sain. La concurrence permanente ou la collaboration intéressée, dans tous les domaines ou presque. Certaines populations qui se goinfrent sans scrupules pendant que d'autres crèvent la gueule ouverte. La manipulation omniprésente, qu'elle soit publicitaire, marketing, politique, médiatique. Rentrer dans la case attendue, et si tu ne le fais pas, si tu veux créer ta propre case, plus originale, il y a intérêt à ce qu'elle soit très vite rentable, pour pouvoir finalement se fondre librement dans la case attendue. Quelques "grands" pays, de brillantes civilisations, fers de lance de la Démocratie© et de la Bienveillance Universelle©, s'achètent, détruisent et/ou pillent quelques "petits" pays, toujours infiniment plus faibles, évidemment, pour asseoir encore un peu plus leur suprématie sous couvert de faux prétextes, puis s'étonnent de créer des monstres revanchards. En parallèle, ça taille des pipes à des tortionnaires pour des pétrodollars, et ils se cantonnent à quelques maigres intimidations verbales indirectes, ou au pire un léger boycott, quand l'adversaire n'est pas du genre inoffensif (привет Vladimir). Oui, le calcul du risque, c'est important, dans un monde ou perdre une demi-bataille, armée ou rhétorique, peut immédiatement être interprété par "les experts" comme une cuisante défaite. L'avantage, c'est que ces mêmes experts sont tout à fait capables d'interpréter une cuisante défaite comme une semi-victoire. Alors quoi qu'il en soit, l'image sera sauve. L'individualisme contemporain et les intérêts d'une minorité agissante au-dessus d'un intérêt collectif devenu beaucoup trop ringard. La désintégration du local, du régional, du national même, au profit d'entités supérieures excessivement hétérogènes et inaccessibles, aux intérêts contradictoires.


Voilà, entre autres prouesses, ce qui triomphe aujourd'hui. Notez que j'emploie le présent, pas un passé composé qui n'autoriserait aucune échappatoire, comme tu l'as fait.

Ces réalités (il me semble, en tout cas, que les processus que j'ai énoncés sont effectivement réels, bien qu'un peu caricaturés ici) sont à la fois le fruit et l'arme d'une idéologie (politique + philosophique + religieuse) qui s'auto-entretient et qui n'a pour horizon absolu que le profit permanent. Elle n'a rien de raisonnable, ou pragmatique, et elle n'indique aucun autre progrès que celui d'une cote en bourse - comment es-tu arrivé à la conclusion contraire, je suis vraiment curieux de le savoir. Bon, il arrive parfois qu'elle laisse tomber quelques os à ronger en chemin, de manière à justifier par une pseudo-efficacité son existence pourtant parasitaire, auprès d'une plèbe certes dubitative mais bercée d'une illusion d'impuissance. "Il parait que les alternatives sont pires et peu confortables, alors je vais plutôt m'acheter le dernier IPhone 15 à 60.000 euros et prendre un bon bain d'eau potable."

Ah, si, une chose progresse : la science, et donc la technologie. Mais elle est, comme tout le reste, l'esclave de l'idéologie dominante. Notre incroyable technologie nous sert t-elle à rendre le monde meilleur demain, ou plus rentable aujourd'hui ? Ça pue le slogan foireux, mais c'est une vraie question. En fait non, ce n'est pas une vraie question. Meilleur, c'est relatif.

La technologie offre une sensation de confort éphémère et l'illusion du rêve à ceux qui peuvent en profiter, c'est-à-dire un faible pourcentage de l'humanité, et... C'est tout. Mais bon. L'agriculteur au bord du suicide qui aurait bien besoin d'une nouvelle machine plus efficace pour retourner sa terre, mais qui essuie des refus à la chaîne pour des prêts bancaires parce qu'il affiche des bilans financiers négatifs puisqu'il doit composer avec une concurrence industrielle et européenne imbattable et des normes innombrables, il se sent vachement apaisé quand il apprend que des types investissent des milliards pour envoyer au plus vite une brochette de connards ventripotents sur Mars, parce qu'il comprend parfaitement le type, à ce moment-là, que son monde est tout ce qu'il y a de plus raisonnable, pragmatique, et en plein progrès ! Pour fêter ça, il décide d'offrir à sa famille une dernière danse, sur la douce musique d'un fusil à pompe.


J'espère que j'ai réussi à faire pleurer au moins une personne ou deux, sans ça j'aurais vraiment perdu mon temps.

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Libre pionceur.
"Plus j'aime l'humanité en général, moins j'aime les gens en particulier." F. Dostoïevski.

[ce message a été édité par Moustik Danton Bolderi'z le 03/10 à 13:19]

Forum > Politique & Société > Est ce que l'individu parviendra à vaincre cette chimère qu'est l'idéologie ?

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