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Politique & Société

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Iska

06/04 (17:37)

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Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Kirsten a écrit :
> Corvéable à merci ça veut dire que quand on te donne un taff tu dois le faire ? [:D]

Bha le problème, que je voulais soulever avec mon intervention précédente, n'est pas de savoir si il faut le faire ou non.
Mais bien la nature du taff, la description de Philip Dru c'était qu'au moindre écart de conduite, on fait sauter la personne.

Pour faire vieux jeux est ce que l'on accepte encore que l'erreur soit encore humaine ?
Parce que un moment, je crois qu'il faut se rendre compte, que les cheminots sont encore des êtres humains.
Que dans la vie, des problèmes peuvent arriver et que même avec la plus mauvaise foi possible en général, nos trains arrivent bien à l'heure et que nous on arrive en un seul morceau.

Mébon après oué, je suis arrivé 5 minutes en retard à mon taff à cause du train et comme l'a prédit Rex, j'ai perdus mon taff §§
Enfin moi je pense que notre vrai problème ici, c'est plus la relation que nous avons/le monde du travail a avec le temps.

___

Supprimons la balise mail, car elle est responsable de tout nos maux. [co]

[ce message a été édité par Iska le 06/04 à 18:59]

Onawa

06/04 (18:03)

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Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Iska a écrit :


> Enfin moi je pense que notre vrai problème ici, c'est plus la relation que nous avons/le monde
> du travail a avec le temps.

J'ai plus l'impression que tout se résume à une histoire de culte du fric pour ma part.

___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

---------------
Emmanuel Macron, Président de la République Française

Iska

06/04 (18:08)

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Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Onawa a écrit :
> J'ai plus l'impression que tout se résume à une histoire de culte du fric pour ma part.
>


Bha vu qu'à la télé, les gens qui sont avec le gouvernement, se réfèrent être avant tout des clients, on doit pas être loin de la réalité. [:=]

___

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Vash Gayrieur Vampirikra

06/04 (19:31)

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Directeur des Services Secrets

Kraland

Domicile : Koukouroukoukou

Onawa a écrit :

> Ah bah oui. L'absentéisme est si caractéristique à la fonction publique.
>
> Il est de bon aloi de penser que le secteur privé en est préservé.


Y'en a pas plus que ailleurs , c'est juste qu'ont a des chiffres plus poussé , on prend service publique dans sont ensemble et le "service" privé dans sont ensemble , je suis sur que le privée en a plus.

Si on prend service publique , et corps de métier dans le privée , alors la oui le service publique en a le plus.
Si on prend corps de métier publique et corps de metier privée je suis pas sur que sa soit le publique qui en est le plus.

Et pour simple raison le nombre de personne travaillant dans le privée et dans le publique , tout cela n'est qu'une question de pourcentage au quelle on fait dire ce qu'on veux au chiffre.

Et Après pour la Suisse , un pauvre en Suisse est quand même mieux lotie qu'un pauvre en France encore la ce sont des chiffres extrêmement maniable vue que la Suisse c'est pratiquement 4 "pays" en 1 ....

___

La bureaucratie est le prix a payé pour rester impartiaux.
Staline.

Nain Satiable

08/04 (01:26)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

[corrections d'orthographe et/ou de mise en page par Triste Sir le 09/04 à 10:53]
PMU Panda[*n] a écrit :

Je suis en désaccord profond avec toi, du début à la fin.
De une, essayer de faire croire que la "modélisation économique classique" ne se base pas sur le réel, je le dis clairement, c'est de la branlette intellectuelle (et je pèse mes mots). C'est tout juste un argument poubelle visant à décrédibiliser une vision différente de la sienne, et c'est à mettre au même niveau qu'un argument d'autorité, c'est à dire dans les égouts.
On peut prendre Adam Smith, Friedman, Keynes, ou tant d'autres, ils se sont toujours basés sur l'observation du réel, et donc l'induction, pour tirer des observations et essayer de les généraliser. Jamais ils n'ont essayé de modifier la réalité pour la faire coller à la théorie (tu sors cette absurdité d'où exactement?).
Ensuite, je ne crois pas à la "science économique",ou en tout cas en une science fiable, donc essayer de me faire dire cela, c'est un peu du foutage de gueule profond. Je suis totalement d'accord avec Von Mises sur le fait que l'économie se résume à l'étude des interactions humaines, et qu'il serait donc parfaitement irréaliste de prétendre en faire une science, en tout cas à notre époque, et pour longtemps encore. Ce serait identique à prétendre comprendre toutes les interactions de cette partie de l'univers qui impactent un être humain et ses décisions. On se rapprocherait donc d'une connaissance étendue de l'univers, ce qui est totalement prétentieux. Et donc je trouve parfaitement ridicules, par exemple, ceux qui essayent de faire prendre des corrélations avec un lien de cause à effet, quand on ne maîtrise pas le commencement de la multitude de paramètres impactant. On peut essayer de s'en servir, mais il faut faire cela avec des pincettes, car on arrive très aisément à faire dire A et non A avec les mêmes chiffres (il suffit de lire Piketty pour s'en convaincre).

Tu cites l'hypothèse de la rationalité des agents économiques. C'est une hypothèse qui a son intérêt, et pas des moindres, et ce même si celui qui l'a posée savait pertinemment qu'elle n'était pas parfaitement réaliste, que c'était une approximation (approximations qui sont elles-aussi utilisées dans les sciences expérimentales tous les jours). Tout modèle est faux, mais certains sont utiles. Et si l'économie attendait de poser des hypothèses réalistes, elle ne ferait clairement rien, ou au mieux le bullshit de la corrélation que je viens de critiquer. La non reproductibilité et la relative imprévisibilité des agents ne facilitant pas le tout. Ce serait comme croire qu'on puisse faire de l'Histoire un outil prédictif scientifique sur les évènements futurs, ou de faire de la politique une science fiable.
L'économie doit rester à sa place modeste. Elle doit certes essayer d'observer le réel dès que possible. Mais de un, elle ne doit pas faire des raccourcis faciles comme le sont les corrélations sorties du chapeau. De deux, elle doit se contenter d'une grosse dose de doigt mouillé et de "croyance", ce qui est d'ailleurs totalement logique pour un domaine qui est lui même directement impacté par les croyances, qu'elles soient économiques, politiques, philosophiques, religieuses, sociétales... des agents en question.

Et sinon, mon cher, c'est quand même risible d'entendre quelqu'un me critiquer de citer des noms (qui sont d'ailleurs autant de sources) alors que cette même personne croit qu'en citant aussi des noms (Ô oui Dieu Popper priez pour nous, toi qui était un adepte du libéralisme et un collègue de Friedman) pour cacher le fond de son discours derrière autant d'artifices, tels des écrans de fumées.
Et au passage, merci de présenter ta théorie économique. La critique est facile, l'art l'est beaucoup moins. [:)]

Et sinon, pour l'anecdote, on parlait il n'y a pas si longtemps que cela de philosophie naturelle. Ce qui montre bien que la distinction est plus complexe qu'il n'y parait. Sans oublier que les Sciences sont dépendantes de sujets comme la philosophie des Sciences ou l'épistémologie de façon générale, et qui elles-mêmes se basent sur le vécu, et donc le réel.

PS: Pour finir, et histoire de pousser la digression encore plus loin, le réel dont tu parles existe-t-il vraiment? N'est-ce pas une croyance en soi, de supposer l'existence de ce "réel"? Et donc les sciences, mais surtout tout ce que tu racontes, ne serait pas, en fin de compte, des "disciplines logico-formelles et axiomatiques"? [:o] Truc de malade en fait.

Sylvius de Napline


Intervention intéressante, même si elle ne fait pas vraiment avancer le sujet. Si j'ai effectivement exagéré dans ce sens, c'était pour volontairement lancer un pavé dans la marre. Parce que bon, je connais parfaitement le type de population kralandaise. [:D]
Donc oui je plussoie qu'il ne faut pas tomber dans un extrême ou l'autre, que nous jugeons tous selon ce que j'appelle une échelle de valeur qui nous est propre (ce que tu appelles critères), et qu'il est aisé de simplifier les problèmes, qui sont tous immensément complexes.
Par contre, d'où tu sors la dualité bien/mal? [;|]

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

[ce message a été édité par Nain Satiable le 08/04 à 01:31]

PMU Panda[*n]

08/04 (08:06)

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Membre

Nain Satiable a écrit :

> Je suis en désaccord profond avec toi, du début à la fin.
> De une, essayer de faire croire que la "modélisation économique classique" ne se
> base pas sur le réel, je le dis clairement, c'est de la branlette intellectuelle (et je pèse
> mes mots). C'est tout juste un argument poubelle visant à décrédibiliser une vision différente
> de la sienne, et c'est à mettre au même niveau qu'un argument d'autorité, c'est à dire dans
> les égouts.


Plutôt que de critiquer mon argumentation il suffit de la qualifier de "branlette" et d'argument d'autorité.
Pratique, comme ça on a pas à réfléchir. [:)]
Amusant.
Je t'invite à lire Éric Brian qui est épistémologue et directeur d'étude à l'EHESS. J'imagine que lui aussi aime la branlette et les égouts.

> On peut prendre Adam Smith, Friedman, Keynes, ou tant d'autres, ils se sont toujours basés
> sur l'observation du réel, et donc l'induction, pour tirer des observations et essayer de les
> généraliser. Jamais ils n'ont essayé de modifier la réalité pour la faire coller à la théorie
> (tu sors cette absurdité d'où exactement?).


Relis les axiomes de départ.
L'efficience des marchés, les conditions de la CPP, la rationalité des agents, la division internationale du travail.
Aucune de ces idées n'émerge d'un processus scientifique tel que décris dans mes précédents messages.
A aucun moment Smith, Friedman et compagnie ont utilisé une méthode pour valider de façon un peu solide l'idée de rationalité des acteurs. Leur homo oeconomicus.
Il y a juste une norme, un accord pour partir de cette base et l'accepter comme point de départ aveuglément. C'est ce que l'on appelle un axiome.
Regarde Daniel Kahneman qui a justement eu le prix de la banque de Suède en hommage à Nobel pour ses travaux sur l’irrationalité des agents (ce qui pour le coup part du réel et est de la science), ou Richard Thaler en 2017 sur la finance comportementale qui, en partant du réel, remet en cause la conception financière tirée des axiomes classiques.

Donc tu as beau le nier, lorsque des scientifiques partent du réel en économie, ils élaborent des modèles et théories contraires aux axiomes du modèle classique et ils ont presque à chaque fois le Nobel pour ça.
Grosse branlette du coup. [3)]


> Ensuite, je ne crois pas à la "science économique",ou en tout cas en une science
> fiable, donc essayer de me faire dire cela, c'est un peu du foutage de gueule profond.


Je m'en branle de ce que tu crois et je n'essaye de te faire dire rien du tout.
Mon seul point c'est que la théorie classique est axiomatique. Le reste j'osef.


> totalement d'accord avec Von Mises sur le fait que l'économie se résume à l'étude des interactions
> humaines, et qu'il serait donc parfaitement irréaliste de prétendre en faire une science, en
> tout cas à notre époque, et pour longtemps encore. Ce serait identique à prétendre comprendre
> toutes les interactions de cette partie de l'univers qui impactent un être humain et ses décisions.
> On se rapprocherait donc d'une connaissance étendue de l'univers, ce qui est totalement prétentieux.


Donc tu montes sur tes grands chevaux quand je parle d'axiomatique, mais tu considères irréaliste d'en faire une science ?
Je suis le seul à y voir une contradiction ?


> Et donc je trouve parfaitement ridicules, par exemple, ceux qui essayent de faire prendre des
> corrélations avec un lien de cause à effet, quand on ne maîtrise pas le commencement de la
> multitude de paramètres impactant. On peut essayer de s'en servir, mais il faut faire cela
> avec des pincettes, car on arrive très aisément à faire dire A et non A avec les mêmes chiffres
> (il suffit de lire Piketty pour s'en convaincre).


Je suis d'accord avec ça.


> Tu cites l'hypothèse de la rationalité des agents économiques. C'est une hypothèse qui a son
> intérêt, et pas des moindres, et ce même si celui qui l'a posée savait pertinemment qu'elle
> n'était pas parfaitement réaliste, que c'était une approximation (approximations qui sont elles-aussi
> utilisées dans les sciences expérimentales tous les jours). Tout modèle est faux, mais certains
> sont utiles. Et si l'économie attendait de poser des hypothèses réalistes, elle ne ferait clairement
> rien, ou au mieux le bullshit de la corrélation que je viens de critiquer. La non reproductibilité
> et la relative imprévisibilité des agents ne facilitant pas le tout. Ce serait comme croire
> qu'on puisse faire de l'Histoire un outil prédictif scientifique sur les évènements futurs,
> ou de faire de la politique une science fiable.


Ce n'est pas une hypothèse c'est un axiome.
Il faut lire mon précédent message avec plus d'attention.
A aucun moment je ne dis que le modèle classique, avec ses axiomes et son côté irréaliste n'a pas d'intérêt. C'est une construction intellectuelle qui a son utilité pour comprendre certaines choses.
Cependant la prescription qui en découle et son application dans la vie politique omet de rappeler que c'est une démonstration axiomatique déconnectée de la réalité. Alors justifier des réformes en ce basant sur une axiomatique et l'appeler science, juste non c'est dégueulasse.
C'est en ce point uniquement que je critique la capacité d'une forme de pouvoir politique à vouloir faire coller la réalité au modèle et non l'inverse.
Encore une fois il faut me lire avec plus d'attention.


> L'économie doit rester à sa place modeste. Elle doit certes essayer d'observer le réel dès
> que possible. Mais de un, elle ne doit pas faire des raccourcis faciles comme le sont les corrélations
> sorties du chapeau. De deux, elle doit se contenter d'une grosse dose de doigt mouillé et de
> "croyance", ce qui est d'ailleurs totalement logique pour un domaine qui est lui
> même directement impacté par les croyances, qu'elles soient économiques, politiques, philosophiques,
> religieuses, sociétales... des agents en question.


Certaines théories le font.
D'autres ne partent pas du réel. La théorie classique, comme la théorie marxiste sont des axiomatiques. Être plus nombreux à crier plus fort ne donne pas plus de crédibilité à des axiomes.


> Et sinon, mon cher, c'est quand même risible d'entendre quelqu'un me critiquer de citer des
> noms (qui sont d'ailleurs autant de sources) alors que cette même personne croit qu'en citant
> aussi des noms (Ô oui Dieu Popper priez pour nous, toi qui était un adepte du libéralisme et
> un collègue de Friedman) et pire, en utilisant des mots qu'il croit complexe, essaye de se
> rendre intéressant et de cacher le fond de son discours derrière autant d'artifices, tels des
> écrans de fumées.
> Et au passage, merci de présenter ta théorie économique. La critique est facile, l'art l'est
> beaucoup moins. [:)]


Je n'ai pas de théorie économique. Je ne suis pas économiste, je l'ai étudié à la fac avant de partir sur autre chose.
Ce n'est pas mon domaine je préfère lire de l'épistémologie.

Mais garde tes attaques personnelles et tes jugements de valeurs.
Jusqu'à présent je suis resté courtois mais ça peut changer.


> Et sinon, pour l'anecdote, on parlait il n'y a pas si longtemps que cela de philosophie naturelle.
> Ce qui montre bien que la distinction est plus complexe qu'il n'y parait. Sans oublier que
> les Sciences sont dépendantes de sujets comme la philosophie des Sciences ou l'épistémologie
> de façon générale, et qui elles-mêmes se basent sur le vécu, et donc le réel.


L'épistémologie ne se base pas sur le réel. Ce n'est pas une science, ça ne le sera jamais. Pareil pour toute la philosophie.
C'est exactement l'erreur que les journalistes commettaient en demandant s'il était possible de falsifier le falsificationnisme.
Encore une fois il faut me lire plus attentivement lorsque je parle de disciplines logico-formelles.


> PS: Pour finir, et histoire de pousser la digression encore plus loin, le réel dont tu parles
> existe-t-il vraiment? N'est-ce pas une croyance en soi, de supposer l'existence de ce "réel"?
> Et donc les sciences, mais surtout tout ce que tu racontes, ne serait pas, en fin de compte,
> des "disciplines logico-formelles et axiomatiques"? [:o] Truc de malade en fait.



Pour un constructiviste radical, il n'est pas possible de savoir si le réel existe bel et bien.
C'est un paradigme épistémologique intéressant. Mais je ne saurai pas me prononcer, on est sur du débat d'église à ce niveau là et chacun choisira en fonction de sa sensibilité pour le coup. (c'est le principe de partir avec les axiomes que l'on veut).

___

Génétiquement un gros gauchiste, j'ai été élevé dans un coron par mon grand père cheminot et bercé par Bakounine.
J'ai gagné au bras de fer contre Nestor Makhno avant d'être adopté par Nietzsche pendant la guerre d'Espagne.

PS : g 14an lol


[ce message a été édité par PMU Panda[*n] le 08/04 à 21:31]

Pulton de Groseille

08/04 (16:51)

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Gouverneur Acropole

Confédération Libre

Domicile : Forum

Philip Dru a écrit :

> Onawa a écrit :
>
> Ca se passera comme ca se passe actuellement avec le IdTGV qui est une société privée.
> Y'aura soit des trains par compagnie, mais aussi des trains "partagés", n voitures
> pour telle compagnie, m pour telle autre etc.

Source pour les trains partagés ? en dehors des affrètements de voitures par Air france sur certaines liaisons jamais entendu parler de ça.

Jusqu'à présent les approches dont on entend parler :
-L'open access (au risque et péril des transporteurs, ils tentent leur chance et y gagnent ou y perdent).
-Des mises en concessions de délégations de services publics (pour les lignes par définition non rentable).

Si on veut parler en qualité de ce qui se passe au niveau ferroviaire, il faudrait parler du diagnostic de l'Ecole polytechnique de Lausanne sur les différents scénarios de financement du ferroviaire (en gros du maximaliste ou on rénove tout pour 10 milliards par an, au moins favorable ou on laisse pourrir), il faudrait parler du manque d'investissements dans l'infrastructure informatique du système ferroviaire français,etc.
Philip Dru

09/04 (10:17)

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[corrections d'orthographe et/ou de mise en page par Triste Sir le 09/04 à 10:42]
Kirsten a écrit :

> Corvéable à merci ça veut dire que quand on te donne un taff tu dois le faire ?

Ouais c'est typiquement de ce dont je parle quand je parle de branlette intellectuelle et d'hypocrisie.
Faire le taff pour lequel on est payé c'est pas être "corvéable à merci" c'est juste pas être un gros branlots.


Pulton de Groseille a écrit :

> Source pour les trains partagés ?

J'en ai pas, mais cherche à réserver un Paris-Toulon avec l'appli sncf, et tu pourras prendre ton billet en idtgv ou sncf sur le même créneau.

Iska

09/04 (12:19)

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Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Philip Dru a écrit :
> Faire le taff pour lequel on est payé c'est pas être "corvéable à merci" c'est juste pas être un gros branlots.

Bha c'est sur, qu'avec un tel vocabulaire, on le sent bien ton avis éclairé. [3i]
Après t'as le droit de croire, qu'il n'y a aucune détérioration du travail, que certains ne sont pas contraint de bacler leur taff etc... Hein. [:=]
Parce que bon faire plus avec moins, c'est vraiment pas difficile à comprendre.

___

Supprimons la balise mail, car elle est responsable de tout nos maux. [co]

[ce message a été édité par Iska le 09/04 à 12:22]

Gâterie

10/04 (09:17)

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Philip Dru a écrit :

> J'ai travaillé sur un audit pour RFF.
> Une des causes principales de retard sur les RER est dûe au changement des équipes (aka les
> mecs qui arrivent en retard).
>
> Ailleurs qu'à la SNCF, tu prends avertissement, blâme, licenciement.
> Y'aura tout de suite beaucoup moins de retards.

As-tu des sources ?

Tout ce que j'ai trouvé, c'est ça, qui concerne les TER. Je suppose que les changement d'équipe entrent dans la catégorie "gestion en gare et réutilisation de matériel" (qui "concerne les questions de personnel de bord"), qui ne représente que 15% des causes de retard. Et qui contient, je suppose, aussi bien les mecs qui arrivent en retard parce qu'il ne se sont pas réveillés, que les mecs qui ont la grippe ou sont en burnout. Et les problèmes de matériel insuffisant.

Mais tu as raison, en cherchant un peu tu trouveras des boîtes où une absence pour cause médicale mène au licenciement. Tout de suite y a moins d'absences.

___

PROTOPLASME

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