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Politique & Société

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Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Emile Loir

22/11 (15:27)

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Ranadal a écrit :



Et pourtant tout un tas de composants dy système entier qu'on appelle un humain sont capables de ta définition. des bactéries et microbes les plus petites à des organes entiers si.



J'ai DEJA répondu à ça dans mon message précédent. Justement parce qu'en effet c'est une incohérence entre ma pensée et la définition que j'ai donné, que je l'ai remarquée et que j'ai acceptée d'amender ma définition, en demandant justement un moyen de le reformuler plus proprement.
L'histoire de mémoire dont parle Gâterie est intéressante. Je ne sais pas si cet ajout suffirait à combler le défaut que tu as pointé.



Donc tu as la même question que sylvius : cela ne devrait donc pas te gêner que quelqu'un torture un chien si tu ne le vois pas faire, si la seule qui t'importe n'est pas la douleur de la chose qui se fait torturer, mais le fait que pour toi c'est potentiellement désagréable de l'entendre/voir souffrir


Je ne suis pas sûr de comprendre.
Il me semble évident que si je ne suis pas au courant de la torture d'un animal, ça ne peut pas me gêner. C'est l'évidence même.
C'est comme te demander si ça te dérange ce qu'il se passe dans un trou noir. Ben tu vas avoir du mal à répondre, vu que t'es pas au courant.

[ce message a été édité par Emile Loir le 22/11 à 15:29]

Ranadal

22/11 (15:34)

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Emile Loir a écrit :

> J'ai DEJA répondu à ça dans mon message précédent. Justement parce qu'en effet c'est une incohérence
> entre ma pensée et la définition que j'ai donné, que je l'ai remarquée et que j'ai acceptée
> d'amender ma définition, en demandant justement un moyen de le reformuler plus proprement.
> L'histoire de mémoire dont parle Gâterie est intéressante. Je ne sais pas si cet ajout suffirait
> à combler le défaut que tu as pointé.


Ok ben je veux bien t'aider à amander. Quelles choses veut tu rentrer dans ta définition, et quelles choses veux tu exclure ? On pourra essayer de leur trouver des points communs et des différences qui permettront d'affiner ta définition.



> Je ne suis pas sûr de comprendre.
> Il me semble évident que si je ne suis pas au courant de la torture d'un animal, ça ne peut
> pas me gêner. C'est l'évidence même.


Oui mais si t'es au courant mais que tu ne la vois pas et que tu l'entends pas ? En gros est-ce que tu serais d'accord pour changer la loi et dire qu'on peut torturer une voiture ou un chien à condition qu'on le fasse dans un lieu privé, ou ça ne gène personne d'autre ? (comme le nudisme par exemple)

___

Je panse donc j'essuie.

Sylvius de Napline

22/11 (15:34)

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Ranadal a écrit :

Mais donc si tu l'aborde seulement de ton point de vue, ça veux dire que cela ne te gène pas de faire souffrir et subire les pires tortures à quelque chose qui ne peux pas crier donc ? un poisson par exemple ?


Si, bien sûr, parce que la compassion s'applique dès lors que je *crois* que ce que ressent le poisson est similaire à ce que je ressens. Mon empathie s'activera pour le poisson.

Et si tu applique ce raisonnement, cela veut-il dire que tu cautionnerais (ou disons que tu n'y verrais aucune objection) la torture d'un chien par quelqu'un que ça ne gène pas si tu n'est pas la pour l'entendre et le voir mourrir sous la torture ?


L'empathie s'activera également même si je ne suis pas là pour voir la scène. En fait, la torture ne me gênera pas tant que je n'en aurai pas conscience. Parallèlement, un autre affect me poussera à découvrir la vérité et savoir si oui ou non il y a mensonge sur l'existence de cette torture. Pour résumer : si on ne torture pas, ça me va, si on torture sans que je le sache, je n'aurai pas de ressenti négatif, mais si on torture, je ne veux pas qu'on me le cache. Ça pourrait avoir l'apparence d'un paradoxe, mais ça ne l'est pas.

Même question pour le personnage de jeux-vidéo ?


Pour le personnage de jeu vidéo, l'empathie ne s'activera pas sans les signes d'expression de la souffrance, car je ne *crois* pas que le personnage torturé est conscient.


Normalement, tu aurais du deviner mes réponses à ces questions. Parce que j'ai déjà bien assez explicité ma position. En particulier, si j'ai insisté sur le fait que mon comportement est guidé par une croyance. La science peut nous apprendre sur les similitude entre le traitement de l'information chez les animaux et les humains. Elle ne peut pas nous éclairer sur ce que ressentent réellement les autres animaux. (humains compris) L'information scientifique à elle seule ne suffit pas à faire passer le pas, il faut autre chose. En particulier, chez moi, il faut un mécanisme irrationnel, l'empathie, pour que j'imagine que la souffrance d'un animal est similaire à la mienne. Mais j'en avais déjà parlé sur le premier sujet, où tu m'avais répondu que non, la science suffisait. Même si tu sais bien que la science reconnaît qu'avec une barre de métal à travers le cerveau, l'homme peut perdre toute capacité d'empathie et de se moquer de la souffrance des animaux comme de la souffrances des autres êtres humains.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 22/11 à 15:36]

Ranadal

22/11 (15:40)

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Sylvius de Napline a écrit :

Mais du coup, puisque tu admets que ton éthique est guidée par une croyance, deux questions;

1) pourquoi tu n'essairais pas, comme dans n'importe quel autre domaine de la connaissance, d'essayer de comprendre pour essayer de remplacer des croyances (ou une partie de cette croyance) par des connaissances ?
Par exemple si tu croyais instinctivement que les pyramides n'ont pas pu être conçue par des humains, cela ne te parraitrait pas intéressant d'aller mettre à l'épreuve cette croyance en allant la confronter avec les connaissance que l'on a de la construction des pyramides ?


2) pourquoi on devrait adapter la loi à ta croyance ? sachant que beaucoup de gens (je ne connais pas la proportion, je sais qu'en nombre y'en a plein) qui sont persuadés que les animaux ne souffrent pas. Pourquoi ne pas adapter la loi à leur croyance et autoriser la torture d'animaux ?

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 22/11 à 15:44]

Gâterie

22/11 (15:48)

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Ranadal a écrit :

> Pourquoi ? elle est bien capable de stocker des information sur l'état de la voiture et les
> dommages eventuel. Et d'adopter des comportement en fonction de ces dommages (se mettre en
> sécurité après un dégat moteur pour les plus basiques, mais certaines on des fonctions avancées
> de gestion du turbo, pression des pneus, ...)
> Tu peux facilement avoir accès à énormément de ces informations stockées par la prise ODB.

Visiblement tu as pas compris le principe de mémoriser pour reconnaître et éviter la situation par la suite. cf mon edit du post précédent.


> > > - Ferais tu souffrir un chien pour le plaisir ? pourquoi ?
> >
> > Non, parce qu'il a de petits yeux mouillés.
>
> Même question que sylvius et loir donc.

J'ai pas 3 ans. Je sais donc que les yeux mouillés du chien existent, même quand je les vois pas. Ca répond à ta question ?


> > Quant à la molécule d'adn, c'est un peu plus complexe : en soit elle ne l'a pas non plus
>
> Je suis pas spécialiste, mais je suis pas sur qu'elle ne rentre pas allègrement
> dans ta définition.

Non.

Et c'est pas en balançant des liens au hasard sans t'expliquer que tu me convaincras de quoi que ce soit. Enfin, si, tu es en train de me convaincre que tu es revenu à ton état des pages précédentes : tu entraves que dalle, tu balances des liens au hasard sans expliquer en quoi ils soutiennent ton argumentaire, etc.


> Par exemple casser une branche pour voir ce qui se passe. Couper la patte d'un chien pour voir
> ce qui se passe. Couper un brin d'herbe pour faire du bruit avec, ou Couper toute la pelouse
> parce que c'est plus beau. etc...

Une petite anecdote : dans le jardin, au printemps et en été, il arrive qu'il y ait des escargots. Et donc, quand je sors y faire quelques pas, invariablement je finis par marcher sur un escargot que je n'ai pas vu.

Qu'est-ce que tu ferais dans cette situation ? Arrêter d'aller dans le jardin, parce que le plaisir de profiter du jardin ne vaut pas de tuer des escargots ?

En passant, si tu arrives à "couper toute la pelouse" sans tuer le moindre escargot, vers de terre ou quoi que ce soit, je veux bien que tu m'expliques comment tu fais. Tu coupes brin d'herbe par brin d'herbe ?

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 22/11 à 15:48]

Sylvius de Napline

22/11 (15:53)

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Ranadal a écrit :

1) pourquoi tu n'essairais pas, comme dans n'importe quel autre domaine de la connaissance, d'essayer de comprendre pour essayer de remplacer des croyances (ou une partie de cette croyance) par des connaissances ?


Parce que la science n'a pas la portée universelle, ni la prétention de l'être. Tu as vraiment mal suivi l'enseignement de la zététique. Pour pouvoir rentrer dans le champs de la science, un énoncé doit être réfutable. Il doit exister une expérience qui permette de trancher. Tu penses toujours qu'on te noies sous les expériences de pensée pour te convaincre que la pelouse est consciente. Mais c'est pas ça. En tout cas, pas pour moi. Ces expériences de pensée sont là pour montrer l'indécidabilité du problème. Simplement, et jusqu'à preuve du contraire, l'affirmation selon laquelle une autre personne ressent la même chose que nous ne peut être décidé par une expérience. Il ne s'agit pas d'une affirmation réfutable. On est donc condamnés à rester dans le domaine de la croyance.

2) pourquoi on devrait adapter la loi à ta croyance ?


On adapte les lois à la croyances d'une partie non négligeable des citoyens. C'est ça la démocratie représentative. Il y a des choses démontrées scientifiquement, qui influencent les lois, notamment pour l'interdiction des produits dangereux. Parfois il y a des choses démontrées scientifiquement que la politique ignore. Et parfois il y a des sujets qui ne sont pas du domaine de la science, et pour lesquels seules les croyances comptent. En particulier, toutes les lois motivées par des considérations morales (et il en reste pas mal autour du sexe) ne sont là que parce qu'il y a des croyances sur ce qui est bien et mal. La science n'est pas prescriptive.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 22/11 à 15:53]

Emile Loir

22/11 (15:58)

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Ranadal a écrit :



Oui mais si t'es au courant mais que tu ne la vois pas et que tu l'entends pas ?


Dans ce cas on rentre dans l'explication brève de mon pénultième post
"Oui je fais attention, mais je priorise mon bien-être à la souffrance d'autrui". [qui est aussi valable si je la vois et je l'entends par ailleurs]

Pour donner un exemple dans le sujet, j'aime bien manger de la viande, je ne vois donc aucun souci à ce qu'on tue un animal pour me donner de la viande.
En revanche si on torture l'animal, ça ne me donne pas plus de viande ou de la viande de meilleure qualité. Je suis donc contre cette souffrance inutile.

Ranadal

22/11 (16:26)

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Gâterie a écrit :


> Visiblement tu as pas compris le principe de mémoriser pour reconnaître et éviter la situation
> par la suite
. cf mon edit du post précédent.


ça veut dire quoi "reconnaitre" ? Après dans le cas de la voiture, elle va stocker l'information du dégat au moteur ou au turbo et va agir en conséquence, tant que le dégat ne sera pas réparé et la mémoire éffacée. (c'est pour ça qu'après un accident, et un passage chez le carrossier par exemple, la voiture devra aussi passer par le constructeur pour désactiver les mise en sécurité.


> J'ai pas 3 ans. Je sais donc que les yeux mouillés du chien existent, même quand je les vois
> pas. Ca répond à ta question ?


Ok donc tu peux ressentir de l'empathie pour un chien que tu ne vois pas souffrir si tu sais qu'il souffre. Quelle différence avec une plante que tu ne vois pas souffrir mais que tu sais qu'elle souffre ?


> Non.
>
> Et c'est pas en balançant des liens au hasard sans t'expliquer que tu me convaincras de quoi
> que ce soit. Enfin, si, tu es en train de me convaincre que tu es revenu à ton état des pages
> précédentes : tu entraves que dalle, tu balances des liens au hasard sans expliquer en quoi
> ils soutiennent ton argumentaire, etc.


Calme toi camarade, je linkait simplement un lien pour montrer que des cellules pouvaient réagir à des dommages, s'auto-réparer, et que je sortais pas l'information de nulle part. Pour la partie mémoire c'est pareil, les cellule peuvent avoir des fonction épigénétique qui fonctionnent comme une mémoire. mais t'es pas obligé de me croire sur parole, c'est pour ça que je te link des liens wikipedia. C'est pas pour le plaisir de linker des liens random que je comprends pas, c'est pour montrer que je sors pas ce genre d'infos du chapeau, c'est tout.

Mais c'est des exemples hein, on peut en exclure certain s'ils satisfont pas et en inclure d'autre. Le système digestif par exemple, en lui même ça fonctionne selon ta définition ?

Et un réseau informatique moderne qui détectent les anomalies techniques, les retient et s'adapte ? individuellement c'est qu'un tas de routeur très basique et des algos très classique, mais selon ta définition on a une propriété émergente qui semble correspondre à ta définition.

> Une petite anecdote : dans le jardin, au printemps et en été, il arrive qu'il y ait des escargots.
> Et donc, quand je sors y faire quelques pas, invariablement je finis par marcher sur un escargot
> que je n'ai pas vu.
>
> Qu'est-ce que tu ferais dans cette situation ? Arrêter d'aller dans le jardin, parce que le
> plaisir de profiter du jardin ne vaut pas de tuer des escargots ?


Ben si je me place dans TA définition de la douleur, et sachant que j'essaie de limiter autant que possible la douleur que je cause, oui j'éviterais d'aller dans le jardin autant que possible.


> En passant, si tu arrives à "couper toute la pelouse" sans tuer le moindre escargot,
> vers de terre ou quoi que ce soit, je veux bien que tu m'expliques comment tu fais. Tu coupes
> brin d'herbe par brin d'herbe ?


Ben du coup je la couperai pas, et probablement que j'aurais pas de pelouse du tout en fait, puisque la couper la ferait souffrir.
ça me parraitrait une conséquence logique, puisque si j'étais persuadé que la pelouse subissait une douleur insoutenable a chaque fois que je la coupe, ce serait un comportement de psychopathe d'en avoir une et de la couper pour le plaisir.

Sylvius de Napline a écrit :


> On adapte les lois à la croyances d'une partie non négligeable des citoyens. C'est ça la démocratie
> représentative. Il y a des choses démontrées scientifiquement, qui influencent les lois, notamment
> pour l'interdiction des produits dangereux. Parfois il y a des choses démontrées scientifiquement
> que la politique ignore. Et parfois il y a des sujets qui ne sont pas du domaine de la science,
> et pour lesquels seules les croyances comptent. En particulier, toutes les lois motivées par
> des considérations morales (et il en reste pas mal autour du sexe) ne sont là que parce qu'il
> y a des croyances sur ce qui est bien et mal. La science n'est pas prescriptive.



Mais tout à fait, et c'est pour ça que je demande ton point de vue sur le bien fondé d'éventuelle loi sur les animaux : il faut bien que les standard éthiques et moraux soient discuté et remis en question pour pouvoir évoluer.
Et si l'on ne se contente pas de ce qui existe, et que l'on lance un débat sur l'éthique et la douleur, quels est TON point de vue ? Et pourquoi TON point de vue serait meilleur que celui qui pense que l'on peut se permettre de torturer des animaux pour le plaisir ? Et qu'oposerais-tu comme argument à quelqu'un qui te soutient que ça lui parait complètement ok de torturer des chiens pour le plaisir ?

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 22/11 à 16:26]

Jean-Jaques Sticule

22/11 (16:36)

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Ministre de la Guerre

Confédération Libre

Domicile : Déstructural

Ranadal a écrit :

> Ben c'est pas compliqué, si on consomme un veau par jour (je sors un chiffre absurde mais c'est
> pour la clareté), ça vait donc un veau par jour qui doit naitre, souffrir, et mourrir. Si on
> se met à en consommer deux par jour, ça fait deux fois plus de veaux qui souffrent (pas des
> veaux potentiels, ce sont des vrai individus qui existent et qui souffrent réelement, pas potentiellement,
> parce que des éleveurs les ont fait naitre). A l'inverse si on mange 1 veau tous les deux jours,
> ça fait deux fois moins de veaux qui souffrir et sont tués : c'est donc une amélioration. L'idéal
> de cette amélioration c'est plus d'élevage du tout.

Une amélioration pour qui au juste?
Pour ton karma probablement mais pour les veaux?
S'ils n'existent pas (parce que les éleveurs vont pas s'amuser à faire naitre des veaux si c'est pour ne pas les vendre) en quoi est ce une amélioration pour eux?

> 1000 veaux qui souffrent et sont tués : c'est pas cool.
> 1000 veaux qui souffrent un peu moins et sont tués : c'est un tout petit peu moins pas cool.
> 0 veaux qui souffrent et sont tués : cool.

La non existence n'est pas cool, c'est juste rien en fait.
Ton postulat c'est que ne pas exister est une amélioration par rapport à vivre mais souffrir et mourir, ça revient à vouloir mettre fin à toute forme de vie pour abolir la souffrance, ça découle d'une certaine logique c'est certains mais je ne trouve pas ça très pertinent de la suivre.

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

Ranadal

22/11 (16:55)

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Jean-Jaques Sticule a écrit :


> Une amélioration pour qui au juste?

Une amélioration parce qu'il n'y a plus de veaux torturés.

Mais pour qui est cette amélioration ? pour les veaux qui serait nés pour être tués. C'est mieux parce qu'il n'y a plus de veaux qui souffrent, mais c'est pas mieux par rapport à ceux qui n'existent pas : Ceux qui n'existe pas ne peuvent pas trouver que c'est une amélioration ou non puisqu'ils n'existent pas.


> Ton postulat c'est que ne pas exister est une amélioration par rapport à vivre mais souffrir
> et mourir, ça revient à vouloir mettre fin à toute forme de vie pour abolir la souffrance,
> ça découle d'une certaine logique c'est certains mais je ne trouve pas ça très pertinent de
> la suivre.


On met pas fin a des forme de vie, puisque c'est des forme de vie qui n'existent pas, c'est du rien.
Si l'on peut reprocher a quelqu'un de ne pas faire exister une vie, pourquoi la logique à suivre ne serait donc pas de faire naitre un maximum de vie peu importe les conditions des vies sus-nommées ? tu aurais pu faire naitre peut-être 50 bébés humains pendant ta période d'existence quitte à ce que leur vie eut été courte et très désagréable. Pourtant ça me paraittrait une conclusion éthique absurde de faire naitre un maximum de bébé dans des conditions de vie ignoble sous prétexte que c'est mieux que de ne pas exister.

___

Je panse donc j'essuie.
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