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Forum > Politique & Société > Sujet COVID-19 n°2

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Père Fusion

25/07 (01:01)

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Promis je n'oublie pas un Curieux. On pourra faire un sujet à part sur les déterminismes de la couverture vaccinale en France, un sujet qu'il est intéressant. Juste que j'ai bossé sur les arguments avancés par des HV (Et certains anti-vax) avec qui j'ai échangé. En voici la synthèse.

Elles s'appuient sur mes connaissances professionnelles, les études que je peux lire (notamment dans la revue Prescrire à laquelle je suis abonné, pour rappel la dénonciation du Mediator c'est eux), des collègues à la capacité de synthèse impressionnante et toujours sourcée (Hervérifie notamment).
Les sources sont en fin d'article. Elles sont volontairement peu nombreuses, ce message n'est pas une revue bibliographique. Elles restent, à ma connaissance, représentatives du consensus médical du moment. Certaines peuvent être amenées à évoluer.

Je suis tombé entre temps sur cette publication de To be or not toubib. Ça dit peu ou prou la même chose (C'est normal nous faisons partie du même complot) mais avec de jolies images, plus de sources et d'autres thématiques.

💮 On n'a pas de recul sur les vaccins à ARNm.

Les vaccins à ARNm sont testés chez l'humain depuis plus de 20 ans. Plus de 1000 patients ont été testés. L'immense majorité des effets secondaires se sont déclarés en 48-72h. Aucun à plus de 2 semaines (suivi allant jusqu'à 7 ans selon les études). 2 effets indésirables sévères sur ces 1000 patients (un vitiligo et une paralysie faciale résolutive.).


💮 Et les effets secondaires à long terme? Je préfère attendre.

De toute l'histoire de la vaccination, il n'existe pas d'effets secondaires spécifiques aux vaccins apparus à long terme. Les vaccins à ARNm sont testés depuis plus de 20 ans, aucun effet secondaire n'est apparu à plus de 2 semaines.
Les vaccins n'induisent ni la SEP, ni l'autisme, ni de MFM-maladie. (MFM-What?!)
Attendre c'est prendre un risque individuel (Covid long, forme grave, décès ) et collectif (transmission à un proche ou tiers fragile, apparition d'un variant résistant aux vaccins, saturation du système de soin lors d'évolutions exponentielles de l'épidémie


💮 Et la narcolepsie avec le vaccin H1N1 ce n'est pas un effet secondaire à long terme, hein?!

Cet effet secondaire rare (0.005% des vaccinés) développé à distance de l'injection n'est pas spécifique au vaccin mais probablement à la protéine virale utilisée : les mêmes cas de narcolepsie sont apparus chez les personnes infectées par H1N1. L'absence d'effets secondaires à long terme spécifiques aux vaccins reste vraie.


💮 Les vaccins à ARNm ont été développés trop vite.

Les vaccins à ARNm Covid ont bénéficié de moyens, de financements, de recrutements inédits. Si un vaccin classique met du temps à être étudié, c'est que les volontaires sont moins nombreux, plus longs à recruter et la maladie plus rare, il faut donc plus de temps pour que la population observée soit suffisamment exposée pour pouvoir en tirer des conclusions.
Par exemple le vaccin Pfizer contre le Covid et le vaccin classique Prevenar contre le pneumoccoque ont tous les deux recrutés 40 000 personnes. Il a fallu 3 mois pour le Pfizer pour observer 170 infections dans les populations observées contre 4 ans et demi pour le Prevenar pour en observer 45.
Pour les effets secondaires, seuls 2 mois suffisent largement à leur observation dans une étude. Pour les effets secondaires rarrisimes (donc ici >1/40 000) ou si un jour (pas sûr) il devait en apparaître à distance, la pharmacovigilance prend le relai.


💮 Les vaccins sont encore en cours d'expérimentation, nous sommes des cobayes

Les objectifs primaires de la phase 3, efficacité et innocuité chez l'adulte, des études sont terminés depuis Novembre 2020 à Février 2021 selon le vaccin. Seuls se poursuivent les études d'objectifs secondaires (évolution dans le temps du taux d'anticorps chez les vaccinés de l'étude) et celles chez l'enfant. Le suivi des effets indésirables en population générale se fait par la pharmacovigilance. Une AMM conditionnelle de 1an a été délivrée à ces vaccins après avoir vérifié ces données. Au terme de cette année, cette AMM sera réévaluée selon leur efficacité persistante dans le temps.
Ainsi rien ne diffère de n'importe quel vaccin de mis sur le marché (si on omet le suivi sérologique). Vous n'êtes pas plus cobaye que pour n'importe quel nouveau médicament pris par le passé, l'efficacité et la sécurité à court et moyen terme ont été évalués et la sécurité au long terme est surveillée de près (Et il n'y a aucune raison de penser qu'elle puisse être compromise tant sur le plan théorique qu'historique (cf ci dessus))


💮 L'ARNm peut modifier mon ADN. C'est de la thérapie génique.

L'ARNm est un message, un fragment d'ADN qui a été codé. Il sera lu et digéré pour produire une protéine. Il ne peut pas retourner dans le noyau de la cellule et il n'y a pas de rétrotranscriptase pour le recoder en ADN. L'ARNm ne peut donc pas modifier l'ADN ou génome humain, il sera entièrement consommé pour produire les protéines de surface ou excrétées voulues.


💮 Mes cellules exprimant la protéine de surface du Sars Cov2 suite à la vaccination vont se faire manger, c'est dangereux.

C'est sans commune mesure avec ce qui se passe dans une infection virale naturelle où une réponse cellulaire est active (une réponse cellulaire se fait par des lymphocytes T tueurs, elle est une autre voie de défense différente de la réponse humorale par anticorps ) . Le nombre de cellules "infectées" est bien moindre dans le cas de la vaccination. Tout comme pour une infection naturelle, c'est sans conséquence.


💮 Le vaccin n'empêche pas la transmission du SarsCov2

Cette contre vérité circule énormément et prend son origine en une mauvaise compréhension des études originelles: celles ci n'ont pas évalué la transmissibilité car ce n'était pas dans les objectifs de cette étude (Mais ce n'est pas parce qu'on ne l'étudie pas qu'elle n'existe pas). Depuis de nombreuses études ont montré que les vaccins diminuent significativement la transmission. (Ce qui est logique qui plus est puisque la transmission dépend de la charge virale or le vaccin empêche/limite la réplication. )


💮 Le vaccin n'empêche pas d'être malade.

En effet, aucun vaccin n'a un taux de protection de 100% face à une maladie. Il existera toujours des non répondeurs. Ceux si seront protégés si l'ensemble (du moins une part suffisamment importante ) de la population est vaccinée.
Les données aujourd'hui donnent:
Pfizer à 88% efficace contre les formes symptomatiques de Delta qui, rappelons le, est plus virulent (donc 12% des vaccinés feront un Covid), 96% contre les formes graves (donc 4% feront une forme grave)
AZ à 60% efficace contre les formes symptomatiques de Delta, 92% contre les formes grave.


💮 Regardez telle population est vaccinée à 70% et les cas repartent. C'est une preuve de l'inefficacité du vaccin.

C'est surtout une preuve qu'il faut continuer à vacciner! On estime autour de 85% un taux suffisant pour stopper/contenir l'épidémie. (Ce taux reste très théorique et sera sûrement affiné )
Concernant les reprises des épidémies il faut:
- regarder chez qui cela arrive (vacciné vs non vacciné, natifs vs touristes )
- quel est le vaccin utilisé (par exemple avec AZ il est probable d'avoir des formes symptomatiques mais beaucoup moins de formes graves ou morts )
- la courbe des formes graves/morts décolle t'elle aussi une à deux semaine d'après ? (Si ce sont des cas symptomatiques sans formes graves la partie est en phase d'être gagnée)
Sans ces réponses, il est difficile d'apprécier ces reprises à leur juste valeur.


💮 La létalité du Covid n'est que de 0.7% c'est faire beaucoup de foin pour pas grand chose.

Les morts, qui me semblent loin d'être si négligeables, ne sont que la partie émergée de l'iceberg. La problématique du Covid a toujours été la saturation du système de soin par les formes graves. Une personne sur dix cas confirmés en France a été hospitalisée (attention le nombre de cas confirmé est différent du nombre de Covid-19, d'autant plus lors de la première vague où les tests pcr étaient rares). C'est sans commune mesure avec une épidémie de grippe. Un service de réanimation saturé par le Covid, c'est un service qui ne peut plus prendre en charge un arrêt cardiaque ou un accidenté de la voie publique. Avec la perte de chance que cela entraine, c'est une mortalité indirecte du Covid qui est augmentée. Ce sont aussi des soins/opérations et explorations qui sont reportés avec de possibles conséquences sur la qualité et l'espérance de vie des patients concernés.


💮 Il suffit d'augmenter les lits de réanimation

Simple non? Déjà de combien de lits parlons nous pour acceuillir toutes les formes graves si on laisse le Covid évoluer de manière exponentielle? Au pif 50 000 lits et donc 10 000 reanimateurs et 25 000 infirmières supplémentaires ?
Deuxièmement, passé la première vague, il semble envisageable d'augmenter la production de matériel hospitalier mais encore faut il que les chaînes de production soient suffisantes devant une tension de la demande qui est mondiale. Il faut aussi des locaux équipés (même si on s'est habitué aux conversion de selfs en réa cela n'en fait pas des lieux adaptés au soin.) Et surtout il faut du personnel pour s'occuper des malades de ces lits. Il n'existe pas de réserve de reanimateurs ou d'infirmiers qui attendent tranquillement dans un coin une pandémie pour se mettre à travailler. La démographie médicale est au plus bas et comptez 11 ans pour former un réanimateur, 5 ans pour un Iade, un an pour un aide soignant. (Légèrement plus long que 3 vidéos YouTube pour former un épidémiologiste )
Tout ceci ne remet pas en cause le combat pour enrayer "l'optimisation" du soin à l'hôpital, les soignants tirent la sonnette d'alarme depuis 15 ans mais il est juste impossible d'avoir la capacité humaine et matérielle de prendre en charge toutes les formes graves du Covid dans l'hypothèse d'une immunité collective naturelle avec libre circulation du virus.


💮 Le virus va chercher à s'adapter aux vaccins et muter pour devenir résistant (ou le vaccin va créer de nouveaux variants)

Un virus n'est doué d'aucune intelligence. Ses seules fonctions: infecter et se répliquer et ainsi de suite. Lorsqu'il se réplique, il peut y avoir des erreurs de réplication, la plupart du temps ces erreurs ne donnent rien ou un handicap (Et alors adios la lignée ). Parfois elles le rendent plus contagieux ou plus virulent. Il est possible qu'un jour une de ces réplications produise une protéine de surface qui ne serait plus reconnue par les vaccins. Si ce variant devenait majoritaire par d'autres acquis, en effet, il faudrait recommencer à zéro.
Ainsi plus le virus se réplique (donc chez les personnes non vaccinées et les quelques non répondeurs au vaccin) plus il est possible que cela arrive.
En bref: en vaccinant majorité/toute la population on diminue/réduit à 0 le risque d'émergence de nouveaux variants. (C'est d'ailleurs une raison pour s'assurer que des pays plus pauvres puissent aussi mettre la main sur des vaccins )


💮 Je suis jeune, je ne suis pas à risque, pourquoi me vacciner?

En effet le jeune (<30ans) est très peu à risque de décès mais ce n'est pas nul non plus.
Par contre il est à risque:
- de forme grave (là aussi c'est rare et il y a un gradient d'âge )
- de Covid long (10 à 15% des infectés, tout particulièrement les jeunes, ont encore des symptômes à type de fatigue, essoufflement, maux de têtes ou perte de goût /odorat à 3 mois de leur infection )
- de transmettre à son entourage plus fragile ou non répondant au vaccin
- d'entretenir l'épidémie (transmission, émergence de variant )
Ainsi il a un intérêt individuel (principalement Covid long ) et collectif (son cercle social mais aussi la société dans son ensemble ) à se faire vacciner. Il est impossible d'atteindre les 85-90% de vaccinés pour enrayer l'épidémie sans eux/nous.


💮 J'ai déjà eu le Covid, je préfères mes anticorps naturels

En effet certaines maladies peuvent donner une immunité plus performante que la vaccination, cela ne semble pas être le cas avec le Covid et ses variants.
Une étude évaluant l'efficacité des anticorps obtenus après une infection Covid vs Covid + vaccination dose montre une nette diminution dans le temps du pouvoir de neutralisation des anticorps des non vaccinés contre Delta contrairement aux vaccinés.
(L'immunité cellulaire n'est pas évaluée dans ces études.)
A titre informatif car ce n'est pas un argument en soi: 1 dose de vaccin post Covid multiplie par 140 le taux d'anticorps. (Il est aussi plus important que chez les vaccinés vierge de tout Covid)


💮 Le Président a annoncé que l'immunité du vaccin n'était probablement pas durable (Et a évoqué une 3eme dose)

Bon déjà, c'est un politique Et pas un scientifique.
Et il reprend une annonce de Pfizer qui préconise une 3ème dose à 6 mois car le taux d'anticorps serait 5 à 10 fois supérieur.
C'est une annonce de laboratoire sur des taux seriques. C'est une analyse qui pour le moment n'est pas partagée par le corps médical car:
- il n'est pas dit qu'il y ai une plus value considérable à multiplier les anticorps si ils sont déjà suffisants. Pourquoi laver plus blanc que blanc en gros. Par exemple, l'AstraZeneca produit 10 fois moins d'anticorps que le Pfizer, pourtant, il fait quasiment aussi bien en terme de protection contre les formes graves de Delta et seulement 1.5 fois moins bien sur les formes symptomatiques que le Pfizer.
- le taux d'anticorps ne permet pas d'évaluer l'immunité cellulaire qui peut être encore efficace pendant des années
- il n'y a pas de données cliniques suffisantes pour penser qu'il faudrait une 3eme dose (c'est à dire pas d'augmentation significative dans le temps des non répondants a l'heure actuelle)
- prenant en compte tout cela, il est préférable de continuer à vacciner l'ensemble de la population mondiale à 2 doses (sauf Immunodeprimé)
Et si un jour il faut passer à 3 doses, ce ne sera ni le premier, ni le dernier vaccin à le faire.


💮 Et l'évasion immunitaire c'est grave ça...

C'est surtout une théorie fumeuse avancée par des antivax notoires.(en gros une sorte de super sélection de virus mutants de la mort par la pression vaccinale qui seraient responsables de l'extinction humaine)
Il n'y a aucun fondement à cette théorie. Les virus ont plutôt tendance à évoluer vers le bénignité sur le long terme.
Et pour les petits malins, ça ne remet pas en question la vaccination car long terme c'est peut être dans 5, 10, 50 ans...


💮 Les vaccins affaiblissent mon immunité naturelle

Bah non, cela reste la même immunité. Capable de gérer des milliers d'antigenes en même temps. C'est beau, non?


💮 Il y a une prime si un mort est déclaré mort du Covid

Non.



Sources:

💮 On a pas de recul sur les vaccins à ARNm.

https://m.facebook.com/108816580528970/photos/a.198668924877068/446391230104835/?type=3&source=48 (Infographie de Herverifie avec dans le premier commentaire des liens vers toutes ces études.)


💮 Et les effets secondaires à long terme? Je préfère attendre.

Cf ci-dessus le post de Herverifie pour les vaccins à ARNm
Autisme: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30831578/
SEP: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25329096/
MFM-maladie pour savoir ce qu'est cette "maladie" franco-française: https://professionnels.vaccination-info-service.fr/Aspects-sociologiques/Controverses/Myofasciite-a-macrophages


💮 Et la narcolepsie avec le vaccin H1N1 ce n'est pas un effet secondaire à long terme, hein?!

https://www.academie-medecine.fr/narcolepsie-lien-avec-linfection-et-la-vaccination-antigrippale-h1n1/


💮 Les vaccins à ARNm ont été développés trop vite

Sources:
.https://m.facebook.com/108816580528970/photos/a.198668924877068/431866411557317/?type=3&source=48 (Infographie de Herverifie avec dans le premier commentaire des liens vers toutes ces études.)


💮 Les vaccins sont encore en cours d'expérimentation, nous sommes des cobayes

https://www.pfizer.fr/pfizer-et-biontech-ont-finalise-levaluation-des-criteres-primaires-defficacite-de-letude-de-phase-3


💮 L'ARNm peut modifier mon ADN. C'est de la thérapie génique.

Un cours de 1ere année de médecine bien inbitable (souvenirs ) : https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.univ-nantes.fr/medias/fichier/transfert_information_genetique_1171974295447.pdf&ved=2ahUKEwjB48u42fbxAhWD3oUKHXqcAysQFjAEegQIBxAC&usg=AOvVaw3NF7QX72ZNXG2q6Oo4YKC6


💮 Le vaccin n'empêche pas la transmission du SarsCov2

Article de Prescrire. Lien vers leurs sources: https://www.nature.com/articles/s41591-021-01407-5

💮 Le vaccin n'empêche pas d'être malade.

Article de Prescrire. Lien vers leurs sources : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.05.22.21257658v


💮 La létalité du Covid n'est que de 0.7% c'est faire beaucoup de foin pour pas grand chose.

https://www.santepubliquefrance.fr/dossiers/coronavirus-covid-19/coronavirus-chiffres-cles-et-evolution-de-la-covid-19-en-france-et-dans-le-monde#block-26615


💮 Je suis jeune, je ne suis pas à risque, pourquoi me vacciner?

https://www.prescrire.org/fr/3/31/61123/0/2021/ArchiveNewsDetails.aspx?page=1


💮 J'ai déjà eu le Covid, je préfères mes anticorps naturels

https://www.nature.com/articles/s41586-021-03777-9?fbclid=IwAR3KNkoZR4_f4k5KVYj0JJYMX0KpFAfD0wI-2pZ6GKk8g_Rf113uTNe27Wc
https://www.bmj.com/content/373/bmj.n1605


💮 Le Président a annoncé que l'immunité du vaccin n'était probablement pas durable (Et a évoqué une 3eme dose)

https://apps.who.int/iris/rest/bitstreams/1351420/retrieve


💮 Et l'évasion immunitaire c'est grave ça...

https://www.deplatformdisease.com/blog/addressing-geert-vanden-bossches-claims

Shinsei

27/07 (09:23)

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Mon message n'apporte pas grand chose à la discussion, mais merci pour tout ce que tu as pu écrire.
J'ai tout lu et ai trouvé des réponses à quelques questions que je me posais, notamment pour pouvoir "combattre" certains arguments auxquels j'ai pu être confronté.

06644

28/07 (17:41)

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Empire Brun

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merci père fusion... au moins on pourra pas dire qu'on a pas eu la dose d'explications.



sinon au delà de ça ... le film était déjà pas terrible ... mais quels sont les pronostiques en termes de variants ?

tu as des infos fiables ?

[:|]

___

L'Impéroratrice-Roä des Sentinelles de l'Ordre aux Cultes, La Comptesse Gwin*Garlïc du fond de la cale de l'arche des pirates de la mer à JAde, ministre à tout faire sur tous les continents, mais surtout les deux pieds dans la vase de l'étang de l'Universel_delavie.



[ce message a été édité par 06644 le 28/07 à 17:42]

Père Fusion

28/07 (18:43)

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06644 a écrit :

Bénéfice du doute : c'est une vraie question ?

Tout le monde se vaccine.
Pas de nouveau variant.
Fin du game.

Mais faut penser à filer des doses aux pauvres du globe.
Ou mieux : lâcher le brevet.


[ce message a été édité par Père Fusion le 28/07 à 19:07]

06644

28/07 (18:56)

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Empire Brun

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Toute-puissance des laboratoires
Les brevets, obstacle aux vaccins pour tous.


un titre éditorial du monde diplomatique de février dernier dont l'article est tjrs dispo
https://www.monde-diplomatique.fr/2021/03/PIERRU/62832

Et ...

Sélection d’archives de la même feuille-de-choux - Novembre 2020 en perspective

Hold-up sur les vaccins : une réalité dénoncée dès 2003, au pic de la pandémie de VIH-sida par Germán Velásquez
https://www.monde-diplomatique.fr/2020/11/A/62469

[:|]


Sinon concernant (ce que tu nomme l'evasion virale) que je préfère designer - variations de virus ... qui se font selon le model "logique" qu'on attribue bêtement aux bactéries, aux insectes parasites des fruitiers, céréales et légumineux ou même qu'on attribue facilement aux cafards ou aux graines de plus en plus résistantes au manque d'eau, a l'eau de javel, aux pesticides, aux radiations nucléaires et aux ultra-violets ou même aux gaz d'échappement.... je continue a me poser la question... de savoir .... si ... l'usage des vaccins ne favorisent les mutations et la sélection naturelle de toute la chaîne du vivant.

Par Exemple ds le cas des vaccins contre la grippes qui sauvent évidement nombres d'anciens chaque années ou de nourrissons... mais qui en même temps accentue la vitesse de sélection naturelle des virus entre leurs différentes formes et développe leurs techniques de survie au sein des organismes hôtes qui leurs sont favorables.

Bref... les questions ont étés tranchées democratiquement... mais j'ose esperer que tous les petits enfants du monde apres cette crise modiale sont desormais virologues niveau 4... et qu'ils ont quand même réserver qlqs points d'XP pour d'autre spécialités ... de la biologie.

[§l][§l][§l]

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[ce message a été édité par 06644 le 28/07 à 19:15]

Père Fusion

28/07 (19:15)

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06644 a écrit :

Oui, je pense que la non levée des brevets est une prise de risque inutile d'augmenter la probabilité d'avoir un jour, venant d'un coin sous vacciné du globe, un variant échappant aux vaccins quand bien même on aurait vacciné 100% de chez nous.
Ce n'est qu'un aléa possible et donc ne doit pas remettre en cause la vaccination (car moins on vaccine plus ce risque est grand ) mais il serait bien que nos politiques s'en saisissent.

C'est resté lettre morte le discours de Biden en ce sens?

Edit: Tu penses qu'il existe une vaccino-résistance qui persisterait dans le temps comme une antibio-résistance? Un virus, c'est quand même plus simple et avec moins de fonction qu'une bactérie, un peu comme comparer ma regrettée Saxo Bic avec ma Porsche, (c'est pour le cliché, je n'ai pas de Porsche, mais je regrette vraiment ma Saxo aux ceintures 4 couleurs). Le virus de la grippe il est super instable, il mute tout le temps, changement de protéine de surface = changement de vaccin d'où l'injection annuelle qui marche plus ou moins bien selon que le virus il aurait encore muté entre temps. Mais il n'y a pas une diminution croissante chaque année de la couverture vaccinale, elle est aléatoire comme le virus l'est.
De manière générale, les virus ont tendance à aller vers la bénignité (si il tue/handicape trop, il se propage moins bien)

[ce message a été édité par Père Fusion le 28/07 à 19:26]

06644

28/07 (19:19)

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Empire Brun

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Ce n'est pas plutot pour eviter la profusion de vaccin produit sans contrôles "fiables" qui serrait vendu ou re-vendu d'etats pauvres en états pauvres ?
En présumant donc a l'avance de la mal honnêteté des gouvernements et du fonctionnement de leurs systèmes medicaux ?
[x(]

Il y a bien des boissons gazeuses a la chlorophylles qui se vendent désormais comme on vend des chouine-gommes pour faire repousser les dents du fond qui sont tombées a la guerre... non ?

[:|]

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[ce message a été édité par 06644 le 28/07 à 19:23]

Père Fusion

28/07 (19:27)

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06644 a écrit :

> Ce n'est pas plutot pour eviter la profusion de vaccin produit sans contrôles "fiables"
> qui serrait vendu ou re-vendu d'etats pauvres en états pauvres ?

Le patron de Pfizer aime ça. [:+]
Qu'est ce qui empêcherait de mettre en place des contrôles?

06644

28/07 (19:35)

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Empire Brun

Domicile : Krakov

Qui ferrait les contrôle ?
Le poinçonneur des Lilas ?
[§x]

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Père Fusion

28/07 (19:48)

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06644 a écrit :

L'OMS.

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