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Politique & Société

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Ranadal

24/06 (18:23)

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nombre messages : 1006

Membre

Pizzle Datwizzle a écrit :


> J'avais posé des questions similaires (sur le principe) page 6, les seuls réponses que j'ai
> eu furent :
> - Les citoyens seront tellement bien éduqués que ça devrait bien se passer.



Oué mais je pense que l'on aura pas de réponse, pour la simple et bonne raison qu'il n'y en a pas.
C'est le gros problème de tout les documents que j'ai lu sur l'anarchie (j'ai pas lu de bouquin entier, il me manque peut-être des éléments, c'est pour ça que je demande !), se basent sur le fait qu'une évolution vers une société ou les gens sont éduqué et formé à l'anarchie résou tous les problème potentiels que l'on rencontre actuellement. Ce qui est à mon avis une réponse valable s'il l'on parle d'essayer d'impliquer un peu plus les gens dans les décision et la vie politique, mais qui est absolument totalement incomplète dans le cas d'une hypothèse d'une société anarchiste.

Même quelqu'un d'en théorie complètement "éduqué" et "formé" à la vie dans une société anarchiste au millieu de gens également formés et éduqués à l'anarchisme (si tant est que c'est possible à la base, ce qui n'est pas gagné), n'est pas uniforme, correct et lisse tout au long de sa vie. La vie, c'est aussi des drame humains, des pétages de cable, des maladies mentales, des changements d'avis, d'opinions voir d'éthiques complètement radicaux, des points de vue irréconciliables, de la violence, de la colère, de la rancune, de la haine,...

J'ai donné un exemple pour lequel je pense que l'on aura aucune réponse, mais j'en ai pleins d'autres en tête.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 24/06 à 18:25]

Void Quit

24/06 (19:36)

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Pizzle Datwizzle a écrit :

> J'avais posé des questions similaires (sur le principe) page 6, les seuls réponses que j'ai
> eu furent :

Voltairine de Cleyre y répond partiellement dans "Pourquoi je suis anarchiste" que l'on peut retrouver dans le 4eme chapitre du recueil "Écrits d'une insoumise", à la page 99 de l'édition de 2018.

Je vous recopie ici un extrait qui commence en page 98 et court jusqu'en page 99.
"Arrivée à ce point, je me demandai ce qu'il restait du gouvernement. Il n'y avait plus ni titre fonciers ni actions, ni obligations, ni rien qui permettait la propriété des moyens de production. Que restait-il donc de l'éÉtat ? Rien en ce qui concerne sa relation au travailleur, [...] (ndr Voltairine aborde ensuite la régulation des mœurs pour balayer le rôle hypothétique de l'État et arrive enfin à cette partie qui nous intéresse)
Les fonctions de l'État étaient désormais réduites au traitement de la criminalité. Mais si on examine les faits, on constate que la grande majorité des crimes, sont des crimes contre la propriété - y compris ceux qui ont pour cause la jalousie, puisqu'en ce cas, quelqu'un s'imagine avoir un droit de propriété sur un autre. Cependant, si on abolit la propriété, aussi bien en pratique que dans les esprits, alors il ne reste plus de crimes sinon ceux commis par des êtres mentalement malades - des cas d'atavisme qui pourront occasionnellement survenir [...]. Toutefois un peuple éclairé et qui vit dans des conditions saines, considérera ces criminels comme des sujets d'étude pour la science et comme pour des malades a soigner "userait de tout avec douceur*" et ne voudrait en aucun cas exercer sur eux une vengeance par laquelle on se montre plus brutal encore que le criminel lui-même, ce qui est le cas de nos jours."

*citant Hamlet

1 - Société de personnes libres et éclairées
2 - Absence de "raisons" attendu que le droit de propriété n'est plus
3 - Soin à la marge des psychopathologies

Ce passage me fait toujours autant marrer quand je sais que des libertariens cherchent à récupérer Voltairine de Cleyre pour leur secte à la con. [:D]


Ranadal a écrit :

Quelle raison la mort ?
Si c'est accidentel bah, fais ton deuil ça sert à quoi la punition ?
Si c'est intentionnel c'est quoi les raisons ? Un vol ou de la jalousie ? cf le point 2
Un malade mental ? Cf le point 3

Actuellement c'est pratique de faire du répressif parce que c'est une activité créatrice de statistiques.
On ne peut pas savoir ce qui ne s'est pas produit.

Imagine la même législation de sécurité aérienne et de fouilles dans les avions qu'aujourd'hui, transposée en 1990 ça serait un scandale sans nom et il y a fort à parier que les rapporteurs de ces règlements se feraient lyncher, parce qu'il n'est pas possible de leur donner crédit d'un évènement - en l'espèce le 11/09 qui ne se serait jamais déroulé.
La prévention est jugée inefficace parce qu'elle est trop difficilement mesurable.

Je te donne un autre exemple de comportement criminel - maladif - abjecte : la paraphilie. (toutes les """déviances""" sexuelles). Parle de la pédophilie comme maladie mentale et la réponse que tu vas avoir le plus souvent c'est des mutilations sexuelles, des expérimentations scientifiques dignes des années 1940 ou un rétablissement de la peine de mort.
On crée des statistiques avec ceux que l'on attrape qui passent à l'acte, ou qui consomment et diffusent de la pédo-pornographie underground.
Deux problèmes à cela. Le premier c'est que l'on tu considères que les criminels sont des homo œconomicus et parfaitement rationnels, alors l'échelle des peines les conduira logiquement à supprimer les témoins, et rajouter le meurtre au viol. Le second problème c'est qu'en mettant au banc une franche malade de la population - parce qu'il s'agit de malades mentaux au sens psychopathologique du termes - tu les conduis à trois solutions :
- Suicide quand la dissonance cognitive entre leur désir et leur morale est en désaccord trop profond.
- Passage à l'acte lorsque leur morale est insuffisante et qu'ils n'ont pas de moyen de compensation
- Agrégation communautaire lorsque leur morale est insuffisante mais que leurs capacités leur permettent de rejoindre les réseaux pédophiles des Internets. (et au sein de ses réseaux c'est échange de vidéos, échanges de pratiques et de techniques pour échapper à la police ou capturer plus facilement les enfants)

Mais ! On crée des statistiques.
A côté de ça on pourrait, comme dans certains pays ouvrir des centres et des numéros d'urgence pour prendre en charge médicalement et psychiatriquement les personnes souffrant de paraphilies afin de limiter au maximum le passage à l'acte (qu'il soit suicide / viol into meurtre / communauté souterraine).
Après, vendre l'idée qu'il faille dépenser de l'argent pour protéger des enfants en accompagnant ceux qui développent ce genre de désir, c'est le suicide politique assuré actuellement.

PS : Comme il y a des gentils trolls mangeurs de glaces sur le forum je préfère préciser, je ne fais en aucun cas l'apologie de ce comportement criminel abject. Mais travaillant avec des enfants je considère à titre personnel que la meilleure façon de limiter les abus sexuels sur mineurs c'est par le biais de la prévention et de l'accompagnement.

___

Adversaire des mangeurs de glace.

[ce message a été édité par Void Quit le 24/06 à 19:50]
Megalion

24/06 (20:52)

nombre messages : 1

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Void Quit a écrit :

Et si les paraphilies sont des déviances et non des maladies mentales? Les maladies mentales étant lié à des troubles physiologiques, il existe des médicaments pour compenser les troubles, que ce soit pour la dépression, l’épilepsie, Alzheimer, etc.. Pour les paraphilies, il n'existe rien de tout ça, pas de marqueur physiologique, pas de troubles hormonaux, pas plus que pour les pervers narcissiques et autres personnalités déviantes; ça les rends non seulement hermétiques à tout traitement (sauf effectivement l'emprisonnement) et indétectable dans la population (pas de profil type d'un tueur en série ou d'un pédophile, ils viennent de tout milieux, n'ont pas d'histoire particulière).

Pizzle Datwizzle

24/06 (21:23)

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nombre messages : 132

Membre

Void Quit a écrit :

1 - Société de personnes libres et éclairées
2 - Absence de "raisons" attendu que le droit de propriété n'est plus
3 - Soin à la marge des psychopathologies


J’apprécie l'extrait, mais du coup la réponse a toute forme de criminalité c'est effectivement uniquement de l'éducation, et en plus l’abolition totale de la propriété dans les faits et en tant que concept dans la tête de chaque citoyen. Sur le papier, en créant ex nihilo une société humaine, ok peut être. En partant de n'importe quelle société existante franchement je n'y crois pas... Et même en considérant que c'est un idéal a atteindre, je vois mal quels compromis peuvent être faits dans une société anarchique réelle.


Actuellement c'est pratique de faire du répressif parce que c'est une activité créatrice de statistiques.
La prévention est jugée inefficace parce qu'elle est trop difficilement mesurable.

Il y a quand même pas mal d'exemples de prévention dans nos sociétés, avec une efficacité mesurable. Il y a tout ce qui est campagne d'informations (mange des fruits, ne fume pas, hydrate toi la semaine prochaine...), tout ce qui touche a la vaccination ( exemple australien du vaccin contre le papillomavirus)... Pour le coté répressif, tout ce qui touche aux peines alternatives, aux travaux d’intérêt généraux, au sursis sont pour moi des exemples d'attitudes préventives plutôt que répressives a l’échelle d'une société.

Pour ton exemple, effectivement il n'y a pas (a ma connaissance) de prévention des paraphilies. Par contre tu as l'exemple des salles de shoot pour les drogués. L'idée est similaire a ce que tu propose, appliqué a une autre pathologie. Ce qui montre que nos sociétés peuvent faire de la prévention. Bref je ne vois pas très bien ce que ça prouve concernant l'anarchie... Si tu veux créer une structure d'écoute des paraphilies, tu peux le faire en montant une association ou en militant pour que l'état le fasse. L'anarchie n’apporte pas plus de réponse a ces questions.

Edit :
Par curiosité, en cherchant 2 minutes, on peut trouver un exemple d'initiative de prévention des actes pédophiles proche de ce que tu décris. L'article date de 2013, et je ne suis pas allé chercher plus loin pour voir le devenir du projet, mais bref c'est un contre-exemple a ton affirmation.

[ce message a été édité par Pizzle Datwizzle le 24/06 à 21:53]

Void Quit

24/06 (21:47)

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Megalion a écrit :

Ah j'oubliais que toi tu avais le droit à ne répondre hors sujet qu'à une seule phrase de mon pavé, et que tu étais exempté de toute rigueur, source ou bonne foi.


Pizzle Datwizzle a écrit :

Tu ne réponds pas à mes questions.
C'est volontaire ?

Parce que tu insistais pour avoir une réponse claire à ta question claire, mais tu esquives quand je te pose une question claire.

___

Adversaire des mangeurs de glace.

Pizzle Datwizzle

24/06 (21:55)

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nombre messages : 132

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Void Quit a écrit :


Tu ne réponds pas à mes questions.
C'est volontaire ?

Absolument pas, je ne vois pas de question dans ton précédant post...
Megalion

24/06 (21:58)

nombre messages : 1

Visiteur

Void Quit a écrit :

Je fais des remarques sur ce qui est "sauvable". Pour le reste, ça reviens à se battre contre un moulin à vent ou ça sort du cadre de la modération.

Pointer que je n'ai pas vu le documentaire alors que tu n'en sais rien, te faire remarquer que ton "conditionnement à l'obéissance n'existe que dans ta tête (mais dont tu t'en est miraculeusement échappé), répéter ce qu'avais résumé Pizzle Datwizzle sans rien changer au fond, ignorer qu'il existe des milliers de raisons de tuer quelqu'un (la musique trop forte, la soupe trop chaude , l'alcool, etc.) entre la jalousie et le vol et que c'est essentiellement les conséquences qui nous retiennent, sens des conséquences dont sont dépourvu les psychopathes.

Autant pisser dans un violon.

Sylvius de Napline

24/06 (23:13)

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Megalion a écrit :

>l et que c'est essentiellement les conséquences qui nous retiennent, sens des conséquences dont sont dépourvu les psychopathes.

Alors s'il n'y a que les conséquences qui te retiennent, c'est toi qui fait partie des psychopathe. Pour le reste du monde, tuer les autres n'est pas un acte dont seul la peur des conséquences ou je ne sais quelle morale retient. On fait partie des espèces sociales, et cela tient parce qu'on a des déterminants biologiques qui nous empêchent de nous flinguer les uns les autres. Parfois, ils ne suffisent pas, et il y a d'autres déterminants plus forts.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 24/06 à 23:14]

Emile Loir

24/06 (23:38)

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Megalion a écrit :


Les maladies mentales étant lié à des troubles physiologiques, il existe des médicaments pour compenser les troubles, que ce soit pour la dépression, l’épilepsie, Alzheimer


L'épilepsie et Alzheimer ne sont pas des maladies mentales, mais des troubles neurologiques.
"La" dépression ça n'existe pas, et il y a des cas où les symptômes dépressifs ne sont pas "compensés" par un traitement médicamenteux.

Par ailleurs les traitement médicamenteux pour les symptômes dépressifs sont systématiquement doublés d'un traitement psychologique ou psychiatrique (dans la mesure où un psychologue/psychiatre est disponible), parce que justement c'est pas simplement une histoire d'équilibre biologique interne.

Quand bien même les traitement médicamenteux serait la panacée pour les symptômes dépressifs, leur effet est juste d'apporter.... de la dopamine (et un autre truc dont j'ai oublié le nom), qui est là pour donner artificiellement du "bonheur".
Je ne vois pas pourquoi ça serait impensable de réduire chimiquement la libido des "paraphiles" et de coupler ça à un suivi psychologique/psychiatrique.


En disant " de toute façon ce sont des déviants et on peut rien y faire, à part les emprisonner", tu stigmatises des gens qui n'ont généralement pas choisi leur attirance sexuelle, et tu les empêches d'avoir accès à un soutien qui leur permettrait de vivre leur vie pleinement ET sans nuire à qui que ce soit.
Megalion

24/06 (23:43)

nombre messages : 1

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Sylvius de Napline a écrit :

> Alors s'il n'y a que les conséquences qui te retiennent, c'est toi qui fait partie des psychopathe.

Peut-être. Ça fait un nombre indéterminé mais certainement conséquent de psychopathes dormants qui restent invisible à l'aspect "médical et maladif"

> On fait partie des espèces sociales, et cela tient parce qu'on a des déterminants biologiques qui nous empêchent de nous flinguer les uns les autres.

On SE flingue les uns les autres. Tout essayer de justifier avec du pathologique est peut-être ce qui est pathologique.

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