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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Est ce que l'individu parviendra à vaincre cette chimère qu'est l'idéologie ?

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Nain Satiable

02/10 (21:54)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Arnold Schwartzenprout a écrit :

C'est cool tes liens, mais ils me font ni chaud ni froid. Tout d'abord car il n'y aucune argumentation derrière.
"Le soleil est jaune, c'est horrible, ça me débecte!"
En outre, l'utilisation récurrente de "accapare", "au détriment", en se fondant sur rien, c'est tout juste risible.
De plus le vote Mélenchon serait "parlant"? Ah oui, j'oubliais, le vote Fillon, Macron et MLP, ce n'est pas parlant, c'est juste un tas d'idiots. Car oui, je partage entièrement le point de vue de Mégalion sur ton égocentrisme. Tu ferais bien de t'intéresser au relativisme et au scepticisme.
En résumé, comme toujours, tu n'apportes rien au débat, en plus de le faire clairement dériver.
Les 1% pourraient même recevoir 99.999999999999% de la richesse mondiale, ça me ferait ni chaud ni froid. Si tu veux me faire réagir, il faudrait que tu prouves que c'est lié à une déformation volontaire du marché. Pour prendre un exemple, les accords cachés sur le prix de tel ou tel produit, de la désinformation sur un produit (asymétrie de l'information), une dissymétrie dans la prise de risque (comme cela peut parfois arriver dans la finance), ou une consanguinité prononcée des conseils d'administration (ce qui est relativement fréquent), ou bien une corporations ou un contrôle trop prononcé du public. Et donc il faudrait proposer des solutions à ces problèmes, pas à un truc sans rapport.
En outre, il faudrait que tu proposes une alternative qui me semblerait meilleure. Car oui, critiquer c'est bien, proposer un truc intéressant, c'est mieux. Mais je n'ai aucun doute sur le fait que tu n'en es clairement pas capable. Car non, un changement n'est pas toujours positif. En résumé, tout ce que tu proposes, à part des dogmes simplistes, à défaut de dire simplets, cela peut se résumer en un seul mot dans mon référentiel : l'enfer.
L'enfer socialiste qui mène un pays comme le Vénézuela là où il est. Chavez, grand idéal pour Mélenchon au passage. L'enfer socialiste, qui voit des étudiant prétendument anarcho-communistes ou autres trololol, interdire la liberté des autres étudiants au nom d'une prétendu liberté d'étudier. Si, si, véridique. Avec, au passage, dégradations, agressions, et surtout de nombreux vols (bah oui, il faut bien financer la Révolution). En plus de ne jamais aller en cours, et de passer son temps Rue de la soif en discutant de comment changer le monde en dictature sous leur contrôle.
Alors ton idéal, tu peux te le garder. Je t'offre un billet pour le Vénézuela, c'est cadeau. En plus il parait que personne ne fuit le pays, que ce ne sont que des machinations de l'impérialisme capitaliste mondialisé. Là bas, tu pourras même être millionnaires (vu que tout le monde l'est). Un rêve éveillé pour tous les camarades en herbe.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

[ce message a été édité par Nain Satiable le 02/10 à 21:57]

Megalion

02/10 (22:10)

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nombre messages : 3389

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Moustik Danton Bolderi'z a écrit :

> il me semble, en tout cas, que les choses que j'ai énoncées sont effectivement réelles, bien qu'un peu caricaturées ici

C'est contradictoire. Une caricature même minime n'est pas la réalité.

Ton intervention me fait penser à deux citations de Von Neumannn

"Si les gens ne croient pas que les mathématiques sont simples, c’est uniquement parce qu’ils ne réalisent pas à quel point la vie est compliquée"

"Une bonne partie des mathématiques devenues utiles se sont développées sans aucun désir d'être utiles, dans une situation où personne ne pouvait savoir dans quels domaines elles deviendraient utiles. Il n'y avait aucune indication générale qu'elles deviendraient utiles. C'est vrai de toute la science. "


Le monde n'est pas compliqué à cause de l'action morale des hommes; C'est parce qu'il est compliqué que les hommes essaient de construire des artefacts comme la politique afin de le simplifier et se trouvent piégés lorsque ce modèle mental s'avère incapable de les protéger. Note que ce n'est pas une tare: personne (moi pas moins qu'un autre) n'est capable d'exister sans réaliser un modèle mental dans lequel il se trouve en situation confortable. Mais accorder un crédit trop important à sa réalité peut nous conduire à nous aveugler et nous mettre en danger ou dans l'incapacité de le parer lorsqu'il survient.

L'agriculteur qui se suicide a pu prospérer précédemment à travers la même société qui l'a broyée par la suite. Seul, il n'aurait pas survécu. Un univers imaginaire idéal pour cet agriculteur aurait pu être la fin de route d'une autre personne. Il n'y a pas de réponse à une problématique comme le bonheur pour tous ou la prospérité pour tous; c'est nécessairement une illusion.

Actuellement, si on fait abstraction de cas particuliers, la pauvreté extrême recule, la sécurité alimentaire augmente constamment, comme l'espérance de vie. Ça ne prévient pas des cas individuels, ou même de groupes ou pays entiers vivant des situations abominables.

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 02/10 à 22:23]

Artémis El Undril

02/10 (23:05)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Nain Satiable a écrit :



Les 1% pourraient même recevoir 99.999999999999% de la richesse mondiale, ça me ferait ni chaud ni froid. Si tu veux me faire réagir, il faudrait que tu prouves que c'est lié à une déformation volontaire du marché. Pour prendre un exemple, les accords cachés sur le prix de tel ou tel produit, de la désinformation sur un produit (asymétrie de l'information), une dissymétrie dans la prise de risque (comme cela peut parfois arriver dans la finance), ou une consanguinité prononcée des conseils d'administration (ce qui est relativement fréquent), ou bien une corporations ou un contrôle trop prononcé du public. Et donc il faudrait proposer des solutions à ces problèmes, pas à un truc sans rapport.


Si je peux me permettre de continuer a rebondir sur tes propos d'une manière plus constructive, la difficulté étant qu'ici la plupart des intervenant ont de lourd passifs et préjugés les uns envers les autres.

Du coup personnellement, ça me dérange que 99,9999% de la richesse puisse être détenue par 1% ou 0,1% ou même 50% de la population mondiale (même si dans ce dernier cas ça regrouperait sans doute des situations très variées qui pourrait être intéressante). En effet nous n'avons qu'un monde, une planète, et si je réfléchi en terme d'équité, qu'est ce qui justifierais l'acquisition d'autant de richesse par une si petite proportion de personne?
Dans une utopie peut être en effet que l'on pourrait se dire que ces personnes ont mis en œuvre des stratégies, des techniques, du temps et des moyens pour acquérir ces richesses de manière équitable et loyale. Le problème est en fait initial, la totalité (aller soyons mesuré, la majorité) des richesses implique une spoliation, un vol ou un viol de législation ou une aliénation de droits. La richesse est un but et un moyen, c'est ça le problème.

Tu me cites Shumpeter, il est souvent cité quand on parle d'économie et il faudrait qu'un jour je prenne le temps de le lire pour être plus à même d'argumenter sur les questions théoriques. Le problème c'est que depuis les années 40 et l'analyse économique des sociétés et de l'espace, on est passé par les années 1990-2000 qui a fait émerger des notions "nouvelles" de "risques" et de "développement durable". La question du développement durable n'est elle pas ou peu prise en compte par les économistes qui ont dans l'imaginaire un système aux ressources plus ou moins finies, ou tout du moins si les "ressources de bases" (entendre les ressources "naturelles") sont finies les technologies permettrait une utilisation de ces ressources qui tendrait vers l'infini.

Sauf qu'aujourd'hui on en est loin, on parle d'épuisement, d'appauvrissement de certaines ressources. On parle de pollution d'autre ressources, des ressources de base. On parle d'accaparement de techniques-technologies liées aux ressources de bases nécessaire à la survie (eau, nourriture) par des groupes/intérêts privés, et donc une monétisation totale de la société. Ainsi on se retrouve dans des systèmes qui sont à la base déséquilibrés. Et la cause de tout ça c'est la recherche de profits/monopoles induits par une course capitalistique du monde.

Attention en disant ça je ne remet pas en cause l'ensemble des développements qu'a connu le monde depuis le siècle dernier, ou le XIXe, ou le XVIIIe ou n'importe quel autre siècle précédent. Oui depuis la mondialisation européenne des XV-XVIe siècle, sur le plan matériel le monde s'est développé et a évolué. Ce que je remet par contre en question c'est la société de consommation et la recherche de la croissance pour la croissance. Historiquement si on remet en place le développement de la société de consommation aux Etats-Unis dans l'après guerre (post45, années 50) on se situe dans un contexte particulier avec l'émergence au sein d'un pays d'une classe moyenne dominante qui possède une épargne considérable, des temps de loisir de plus en plus important et une envie de "profiter". Cette épargne qui est du à un effort d'au moins 20 années de privation est considérable, de plus les Etats-Unis n'ont pas a se reconstruire, et ils possèdent une économie de guerre qu'il faut reconvertir, donc on produit des biens de consommation. Et là on entre dans une nouvelle phase qui est celle d'une accélération de la consommation des ressources de bases.

Le problème c'est qu'aujourd'hui on se retrouve avec des groupes plus puissant que des états, mais qu'on me sorte pas qu'un Ford, qu'un Rockfeller, qu'un Gates, qu'un Zuckerberg, qu'un Musk, qu'un Carnégie aient construit leur fortune sans écraser les autres, et si ils l'on pu c'est en violant un certain nombre de droit, et que leur argent, leur puissance et leur capacité d'emploi permet d'être tranquille (on peut mettre des noms français dans le lot à une échelle légèrement inférieure Arnaud, Dassault). De plus aux états unis avec la fiscalité qu'est la leurs toutes ces fortunes ont échappés en partie aux états donc au con-citoyens de ces hommes (en France aussi remarquez) grâce aux fondations qui sont tellement puissantes qu'un Gates peut décider d'action que l'OMS trouverait dangereuse sans que celle-ci ne puisse rien y faire car le budget de la fondation Bill et Melinda Gates est plus important que celui de l'OMS. Cet argent est donc bien source de pouvoir, et l'idéal américain de la philanthropie, juste un autre moyen de transformer l'argent en pouvoir. (Alors ok aux états unis en masse totale la philanthropie c'est 30% les riches et super riche et 70% autres, mais ça n'enlève rien au pouvoir de fondations gates, rockfeller, carnegie, ford, ...). Et en France c'est pareil si on s'intéresse à l'ISF et aux déductions fiscales des dons aux associations et autre moyens de contourner la fiscalité. J'ai plus l'article mais les dons des personnes qui sont soumis à l'ISF vont pour 70% à des associations politiques et 30% utilité générales contre près de 60% des dons a des association d'utilité général pour les classes moyennes. (Du coup je m'excuse si les chiffres sont datés j'ai pas retrouvé la source j'avais lu ça y'a quelques temps mais j'ai pas retenu la date de l'article, mais c'est l'ordre de grandeur si je ne me trompe pas). Bref on voit toujours ces logiques de pouvoir à l’œuvre.

Donc la théorie libérale est belle, mais en pratique elle n'est pas respectée et l’ultra-concentration pose problème, sans parler de l'économie dette actuelle, ou des pseudos risques des mega investissements des banques qui sont assumés par les sociétés alors que les bénéfices sont engrangé par des intérêts privés, l'opacité de la banque centrale américaine. Côté ressources dites "naturelles", la pollution, les risques, et les "vols" ou spoliation de bien (je te paye 3 cailloux, je raffine la ressource dans mon pays pour la revendre 100 fois plus cher alors que ça ne m'a couté que 2 fois le prix de départ, comme ça l'ensemble du bénéfice part dans le PIB de mon pays qui ne dira rien a mes pratiques vu que je vais payer en théorie des taxes sur ces bénéfices, mais vu que je suis un FTN, je manœuvre bien pour mettre en place des techniques où j'équilibre les bénéfices, investissements et charges, comme ça malgré un gros CA le bilan net annuel est faible et non imposable car l'ensemble des bénéfices est fait dans ma filiale de panama qui n'est pas imposé sur les bénéfices même si j'ai qu'un bureau vide sur place. Ensuite je met en place des techniques de lessivage avec de gros transfert d'argent entre l'ensemble de mes filiales aux quartes coin du monde et hop j'ai de l'argent disponible invisible pour les taxes, résultat j'arrive à faire revenir l'argent dans mes poches dans mon pays. J'ai aussi pas mal d'action, un bon salaire, une fondation à mon nom, en cas de chute des prix de ma société je fais des dons anti-datés à ma fondation histoire d'optimisé les défiscalisations accordés par l'administration.)

Bref je vais m'arrêter là mais on peut encore en rajouter, mais c'est un aperçu des raisons qui font que j'ai du mal avec le système actuel, et du mal quand on me dit que ça pose pas de problème la concentration des richesses.

Onawa

03/10 (00:26)

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Ministre de l'Information

Royaume de Ruthvénie

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Artémis El Undril a écrit :

Bah c'est un peu là qu'on sort de la doctrine pour rentrer dans le monde réel. On peut confronter le communisme, le socialisme, le capitalisme ou même le nazisme sur le plan idéologique et y voir des systèmes qui fonctionnent. Peut-on vraiment critiquer une idéologie du coup ou est-on condamner à bassement regarder la société telle qu'elle est et essayer de trouver des solutions ? [co]

Et surtout, comment peut-on même débattre d'idéologie alors qu'elles sont un modèle vierge de toute forme de corruption humaine ?


___

Je ne vais pas aller sur Wikipédia, ou que sais-je, en saisissant le nom de la personne en me disant "Ah tiens et si je m'informais sur celui-là" ? - Aurorez

Daska

03/10 (09:09)

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Onawa a écrit :

> Et surtout, comment peut-on même débattre d'idéologie alors qu'elles sont un modèle vierge
> de toute forme de corruption humaine ?[/purple]

Justement non. Le libéralisme, par exemple, et c'est une qualité que l'on peut lui reconnaître, a déployé beaucoup d'énergie à théoriser ses contre-pouvoirs précisément pour contrebalancer la corruption et les faiblesses humaines.
Et c'est cela qui manque généralement aux régimes socialistes, d'ailleurs.

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Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !

Megalion

03/10 (09:37)

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Daska a écrit :

Tatata. C'est une différence de philosophie. Que ce soit Karl Marx, Proudhon ou autre socialiste la corruption des hommes est justement le point de départ de leur construction idéologique. On ne peut pas dire qu'ils aient pu l'ignorer. Leur réponse à cette corruption est la construction d'un système supérieur à l'individu abolissant les privilège des hommes pour détruire cette faiblesse et cette corruption.

Pour les libéraux l'individu est supérieur au système quel qu'il soit. Qu'on parle de Rand, Hayek, Bastiat, dénoncent toute forme d'organisation de régulation, partant du constat qu'un homme corrompu se trouve sans pouvoir s'il est seul. C'est pour ça que les problématiques d'hommes très riches ne sont pas un très gros problème: Tout l'or du monde ne confère aucun pouvoir à un homme s'il est seul, les 99.99% autres personnes lui seront toujours supérieur. C'est les systèmes qui permettent à ces hommes de maintenir leurs privilèges comme des acquis par la bonne volonté de la majorité de les servir. S'ils refusent de le servir, ils ne sont rien.

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Arnold Schwartzenprout

03/10 (13:29)

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Nain Satiable a écrit :

>"Le soleil est jaune, c'est horrible, ça me débecte!"

Merci pour ta démonstration de mauvaise foi. Mes liens donnent des chiffres, du concret, je ne vois pas ce que tu attends comme développement de plus sinon une évidence : la nécessité d'une meilleure redistribution de la création de richesse.
Comment ? Ouvre une topic dédié à ce sujet et j'y participerai et ferai des propositions, mais en l'occurence entrer dans des propositions sur la redistribution ferait dévier le sujet (chose que tu me reproches mais bon, tes jugements de valeurs ainsi que ceux de Megalion, si tu savais comme je m'en tape...).

>Tu ferais bien de t'intéresser au relativisme
> et au scepticisme.

Et toi au pragmatisme.
Rappel de la définition de pragmatisme : "doctrine selon laquelle n'est vrai que ce qui fonctionne réellement."
Le reste, c'est de la philosophie, de l'idéologie, voire du brassage d'air. On peut disserter des heures sur le meilleur modèle politique, seule l'épreuve du réel compte.
Et là, on est dans le sujet : l'individu parviendra t'il à vaincre l'idéologie ? (je retire chimère qui est déjà un jugement)
Parce que oui, idéologie et pragmatisme s'opposent. D'où le fait de parler des limites à faire de la politique, à suivre une idéologie (ce que Megalion refuse d'admettre pour rester sur de l'ad hominem, c'est son problème). Nier le fait qu'il y ait des limites, c'est être dans l'idéologie pure, le yaka fokon de base.

Maintenant, ce n'est pas parce que idéologie et pragmatisme s'opposent que cela empêche un mix des deux et en finir avec une vision manichéenne de ce que devrait être la société.
De l'idéologie et du pragmatisme.
L'idéologie pour donner un projet de société, le pragmatisme pour réussir à l'appliquer durablement. Tendre vers un modèle idéologique et l'adapter au besoin par pragmatisme.

Et là encore, se pose la question de comment, dans le système actuel, tel qu'il existe. N'en déplaise à certain, le premier acte pour faire de la politique, c'est voter. Et n'en déplaise toujours à certain, ben ouais, la petite vidéo d'interview d'électeurs de Macron par exemple (mais il en serait de même pour d'autres candidats) montre à quel point la tâche est ardue, voire insurmontable, tellement ce droit de vote est utilisé sur des critères non objectifs.
C'est peut-être d'ailleurs une leçon de pragmatisme : on n'obtiendra rien par des élections (peut-être j'ai bien dit). Ou alors il faudrait mieux éduquer l'électeur... ? Comment... ? Vaste sujet ...

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Onawa

03/10 (13:44)

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Ministre de l'Information

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Secteur Restreint

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Non mais ta vidéo elle a fait le tour de la France et n'est pas nécessairement représentative de l'électorat Français. C'est bien pour ça qu'elle a fait le tour des réseaux sociaux, c'est qu'elle est "extraordinaire".

Cela dit, on aurait beau jeu de s'inquiéter de la faible propension de l'électorat à s'impliquer dans la vie politique quand tout dans le système est fait pour l'en éloigner. Tout se passe entre les murs feutrés d'un palais de luxe et on demande une fois tous les cinq ans d'abandonner son destin à l'un des huit ou dix pélots qui se montrent dans les médias. On peut faire le constat que oui, les citoyens sont désintéressés et incultes de la question politique, mais ça ne veut pas dire que les impliquer est impossible, ça veut juste dire aller à contre sens des intérêts de l'élite qui nous domine.


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Je ne vais pas aller sur Wikipédia, ou que sais-je, en saisissant le nom de la personne en me disant "Ah tiens et si je m'informais sur celui-là" ? - Aurorez

Nerdos[*n]Valkyry

03/10 (20:03)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Krakov

Arnold Schwartzenprout a écrit :
Rappel de la définition de pragmatisme : "doctrine selon laquelle n'est vrai que ce qui fonctionne réellement."
Le reste, c'est de la philosophie, de l'idéologie, voire du brassage d'air.


Le pragmatisme est une forme d'idéologie, vu que c'est une doctrine. C'est donc du brassage de vent ?

Peut-être qu'il faudrait commencer par faire la différence entre ce qu'est une idéologie, et nos convictions personnelles ?
Peut-être aussi, définir ce qu'est une idéologie ? Essayer de voir, si il y a des individus qui n'en ont pas ? Est-ce que ça existe ?
L'individualisme étant aussi une/des idéologies, le Libéralisme étant le plus évident.

Quant à ta vidéo sur Marcon, comme dit Onawa, c'est juste pas représentatif. Par contre ça met de l'eau à ton moulin, à tes yeux.
Tu 'prêches' pour ton idéologie, comme tous les autres, c'est tout. Du moins, je ne vois rien d'autre.


Le site du WCG | Les recherches en cours | Le topic de la Team | FAQ en français | Vous aussi aidez la recherche avec la Team Kraland
Les petits ruisseaux font les grandes rivières, les "petits" ordinateurs font de méga calculateurs pour la recherche.

Megalion

03/10 (20:33)

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Nerdos[*n]Valkyry a écrit :

> Arnold Schwartzenprout a écrit :
Rappel de la définition de pragmatisme : "doctrine selon laquelle n'est vrai que ce qui fonctionne réellement." Le reste, c'est de la philosophie, de l'idéologie, voire du brassage d'air.

> Le pragmatisme est une forme d'idéologie, vu que c'est une doctrine. C'est donc du brassage de vent ?


Note en sus: La définition sur google c'est: Pragmatisme: (Philosophie) Doctrine selon laquelle n'est vrai que ce qui fonctionne réellement. (Ou comment planter sa posture en beauté).

> Tu 'prêches' pour ton idéologie, comme tous les autres, c'est tout. Du moins, je ne vois rien d'autre.

Le problème est que lui non plus ne vois rien d'autre.

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 03/10 à 20:45]

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