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Politique & Société

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Vash Gayrieur Vampirikra

05/04 (17:00)

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nombre messages : 2330

Directeur des Services Secrets

Kraland

Domicile : Koukouroukoukou

PMU Panda[*n] a écrit :

> Mutualisation des pertes, privatisation des profits.

Je suis tout a fait d'accord avec toi et c'est inadmissible.

___

La bureaucratie est le prix a payé pour rester impartiaux.
Staline.

Nain Satiable

05/04 (18:30)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Vash Gayrieur Vampirikra a écrit :

Non, justement, tu n'as pas "raison". Le manichéisme a d'ailleurs toujours tort, car il ne fait que simplifier des problèmes complexes. En outre, avec des arguments hasardeux et des références historiques hasardeuses, on dit bien souvent tout, et surtout n'importe quoi. Un exemple? Ouais, à une époque, il n'y aurait pas eu de grève, car il n'y avait pas le droit de grève. Et s'ils se révoltaient, on en faisait du méchoui. Ah ouais, ça c'était le bon vieux temps. Alors faîtes attention les grévistes. F34R! [%(]

Ensuite, ce n'est pas 70%, mais 75% pour les militaires. Faut-il supprimer cet avantage? Peut-être. Il suffit de lancer des enquêtes sur le sujet. Bon, à mon avis, sans compensation, au moins pour les grouillots, ce serait une mauvaise idée compte tenu du problème massif de recrutement que connaissent les armées. Il suffit de voir les pubs tourner en rond un peu partout. En outre, comparer un avantage qui touche l'individu, à un autre avantage qui touche un gros paquet de la famille, sans parler des avantages "illicites" comme les contrôleurs qui laissent passer gratuitement les amis d'un collègue contrôleur (fait avéré), il y a quand même une sacrée nuance. D'ailleurs c'était justement sur ce point la critique de la cours de compte, que la grosse majorité des voyages ne sont pas effectués par l'individu en question.

Le reste de ton propos, c'est juste du Colbertisme, de l’Étatisme démesuré qui a montré à toute époque ses limites. Que ce soit par son inefficience économique, qui n'est quasiment plus à démontrer. La fameuse "main invisible" d'Adam Smith a toujours été plus efficace qu'un système centralisé. C'est d'ailleurs également le cas dans la R&D. Comme je ne connais personne qui remet en cause la libéralisation du commerce des grains, et pourtant ce n'est pas récent. Et à l'époque ça gueulait déjà car ils avaient peur que ça fasse monter les prix, alors même que le système d'avant était tenu d'une main de maître par une poignée de personnes. Et depuis on a vu le résultat.
Et je ne parlerai pas du lien étroit qui existe entre liberté économique et liberté politique, et qui est suffisamment bien expliqué dans des livres comme Capitalisme et liberté de Milton Friedman, ou La route de la servitude de Hayek (qui a déjà été cité ici, et qui est une profonde critique du socialisme -dans sa définition d'alors- et du communisme).

Le cas des monopoles "techniques" et des"effets de voisinages" constitue un cas très complexe. Mais il ne faut pas pour autant essayer d'y fourguer tout et surtout n'importe quoi.

Et concernant une poignée d'individus qui contrôleraient le tout, c'est d'autant plus le cas dans un système centralisé, ne t'en déplaise. Et il n'y a pas besoin de réfléchir plus de quelques secondes pour s'en rendre compte, et l'Histoire nous le rappelle au travers des monarchies absolues et de la Nomenklatura.

Bref, il est toujours possible d'avoir des échelles de valeurs très différentes, mais balancer des généralités en l'air, sans construction logique cohérente, ça ne sert pas à grand chose. Et en général, c'est souvent la preuve de personnes qui ne se sont jamais réellement posées de question, et qui suivent comme des moutons les opinions de leur entourage. Et ce de tout bord confondu.
Parce que bon, citer Louis XIV, Louis Napoléon Bonaparte et De Gaulle, sans réelle logique pour lier le tout à part une forme plus ou moins vague d'économie gérée par l’État, c'est un peu vide de sens. Les contextes n'étaient pas le même, ni même les idéologies défendues. Cela me rappelle le gars de droite qui prenait Colbert comme référence en faisant juste avant une apologie du libéralisme économique.

PS: Et en ce qui concerne les routes, seules les autoroutes à péage sont privatisables, par définition. Les autres routes étant clairement non rentables de fait à l'heure d’aujourd’hui et auparavant(trop de points d'accès). Du coup la critique ne tient pas vraiment. On peut cependant être contre en expliquant qu'on y voit une forme de monopole, qui sera alors débattu. Et qu'en cas de monopole, le choix entre les trois grandes propositions, à savoir monopole privé, monopole public, et monopole privé réglementé, est tout à fait discutable.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

[ce message a été édité par Nain Satiable le 05/04 à 18:37]

Daska

05/04 (20:48)

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nombre messages : 6439

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Nain Satiable a écrit :


> La fameuse "main invisible" d'Adam Smith a toujours été plus efficace
> qu'un système centralisé.

Source ?
Affirmer ce dogme des milliers de fois n'en fera jamais une vérité absolue.

___

Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !


[ce message a été édité par Daska le 05/04 à 20:49]

Emile Loir

05/04 (23:19)

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Nain Satiable a écrit :



PS: Et en ce qui concerne les routes, seules les autoroutes à péage sont privatisables, par définition. Les autres routes étant clairement non rentables [...]


Ben.... C'est pas JUSTEMENT le souci?
Les tronçons qui rapportent de l'argent sont donnés à des agents privés, et les autres sont aux frais du contribuable.

Là où on pourrait avoir soit des autoroutes à péage gérées par l'Etat qui supporteraient une partie (ou tout. J'en sais rien, j'ai aucune idée des sommes en jeu) du financement des autres routes, par exemple.

PMU Panda[*n]

06/04 (00:32)

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Jean-Jaques Sticule a écrit :

> Et maintenant on va faire pareil avec le réseau ferré.

Quand tu parles de privatiser les Aéroports de Paris - qui dégagent plus de marge que les intérêts de la dette actuelle, pour rembourser la dette actuelle, c'est une décision absurde et une gabegie d'argent que tout étudiant en 1ère année de finance d'entreprise serait en mesure de comprendre.
Même le Figaro est d'accord avec cette analyse.


Nain Satiable a écrit :

> La fameuse "main invisible" d'Adam Smith a toujours été plus efficace
> qu'un système centralisé.

La modélisation classique de l'économie suit une logique axiomatique.
Loin de traduire la réalité des situations économiques elle s'inscrit dans une logique prescriptive plus que descriptive. C'est au monde économique de s'adapter - via réformes - à un modèle sensé être optimal dans une démarche logico-formelle et mathématique éloignée du réel, et non aux théories économiques de sortir, par l'induction puis par la logique hypotético-déductive, du réel.
C'est la différence est une discipline logico-formelle et axiomatique (comme les mathématiques et la philosophie) basée sur la démonstration, et entre une discipline basée sur un modèle récursif de polissage d'hypothèses en lien avec le réel que l'on appelle vulgairement "science".

Aussi tu as raison, dans ton modèle axiomatique. La main invisible est plus efficace que toute situation dans le modèle. Oui c'est vrai.
Cependant si l'on change de logique d'analyse pour passer à une confrontation avec le réel, il suffit d'un contre exemple pour réfuter la propriété "toujours" de cette proposition.

Et alors là les exemples de sous efficiences et contre-productivité liée à la mise en concurrence, j'en ai des dizaines mais je me contenterai d'en donner un seul (attendu qu'un seul suffit à réfuter la proposition).
Le travail de publicité foncière, de production d'actes authentique et de succession est un service public, règlementaire actuellement ouvert à la concurrence dans le cadre d'une profession règlementée que l'on appelle notaires. Sinon si ça ne suffit pas j'ai un paquet d'études sur la baisse de productivité lorsque l'on entre dans des environnements concurrentiels par rapport à des situations coopératives également. Et sur des activités de réseau où la valeur n'est pas seulement économique, on va bien rigoler.
Moi aussi je pourrai être celui qui a la plus grosse en spammant des sources que personne ne lira.

tl:dr
lolno


Emile Loir a écrit :

Non mais c'est totalement normal que l'État supporte tous les risques, se trimballent ce qui ne fonctionne pas et bazarde ce qui est rentable au privé. Plutôt que d'équilibrer de façon générale entre les cost center et les cash cow comme le ferait toute entreprise en fait, on privatise les cash cows pour ne garder que les cost-centers.
Comme ça on fait plaisir aux copains et on peut montrer du doigt la fonction publique "sous efficace et qui perd plein d'argent".

C'est exactement comme si l'État était un laboratoire pharmaceutique, avec des fonctions supports, et des projets divers. Il y en a qui échouent et d'autres qui fonctionnement suffisamment pour financer tous les autres - fonction support compris.
Maintenant imaginons que lorsque ce laboratoire trouve une molécule qui fonctionne il la vende à la concurrence AVANT de rentrer dans ses frais. Le DRH qui va arriver va pouvoir expliquer que les fonctions support coutent trop d'argent et qu'il ya trop de projets qui échouent.
Et c'est peut être vrai. Peut être que les fonctions support doivent être optimisées, peut être que les cost-centers sont trop chers.
Mais juste, stop le foutage de gueule quand on privatise ce qui est rentable.

___

Génétiquement un gros gauchiste, j'ai été élevé dans un coron par mon grand père cheminot et bercé par Bakounine.
J'ai gagné au bras de fer contre Nestor Makhno avant d'être adopté par Nietzsche pendant la guerre d'Espagne.

PS : g 14an lol


[ce message a été édité par PMU Panda[*n] le 06/04 à 00:41]

Vash Gayrieur Vampirikra

06/04 (00:53)

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nombre messages : 2330

Directeur des Services Secrets

Kraland

Domicile : Koukouroukoukou

[corrections d'orthographe et/ou de mise en page par Panda[*n] le 06/04 à 11:28]
PMU Panda[*n] a écrit :

Euh, je n'ai rien compris, bon après je n'ai pas fait de grande école c'est normal surement...


Quant au Nain, j'ai envie de te dire qu'on ne doit pas gérer le portefeuille d'un pays comme celui d'un ménage, un pays est immortel , donc la dette on s'en fou, elle sera payée de toute manière et un prêt en remplace un autre, le problème est que ces dettes on été contractées par nos politiques obligés d'emprunter a des fonds privés, et qui eux veulent de l'argent tout de suite et plein.
On s'en fou du reste.

Je déteste cela, de l'argent en France il y'en a plein dans des poches de personnes physiques qui ont plus que la France, et personne ne devrait être plus riches que l'Etat.

Quant à tes insultes plus ou moins déguisées que tu me traites d'idiot car je pense au passé, tu as peut être raison, toutefois le passé est super important pour comprendre notre présent et faire en sorte d'aller vers le futur correctement.
Or , le passé nous démontre qu'une mise en concurrence , et encore plus une privatisation , n'est jamais bon pour le conformateur usagé. Même Churchill le disais pour dire.
Et c'est Napoléon 3 qui a rétablit le droit de grêve, des problèmes très compliqués, peuvent se résoudre très simplement, oui je le pense, par juste la force de la Loi, mais si on ne veut pas régler les problèmes alors là oui c'est très compliqué.

Et je pense très fortement que le Gouvernement ne veut pas régler le problème voire même fait en sorte d’aggraver le problème afin de ce faire juste de l'argent en plus.

La poste en est le parfait exemple. On sabote le travail , on dit que sa marche pas faut vendre et on vend en ce mettant plein de fric dans les poches, après on augmente tous les tarifs en se mettant d'accord avec la concurrence, comme avec les télécommunications, et qui paye le pauvre clampin qui utilise ce service qui n'en est plus un.
Tu deviens consommateur payant un truc qui été gratuit ou presque avant.

Et tout cela pour avoir un meilleur rendu de service ? Non pas du tout , pour faire de l'embauche ? Carrément pas , juste pour que une poignet de mec est plus de fric...
C'est affligeant.

___

La bureaucratie est le prix a payé pour rester impartiaux.
Staline.

PMU Panda[*n]

06/04 (01:19)

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Vash Gayrieur Vampirikra a écrit :

> Euh , j'ai rien compris , bon après j'ai pas fait de grand école c'est normal surement ....

Pour simplifier la question c'est celle du rapport de la connaissance vis à vis du réel.
Soit tu parles du réel, tel que tu le perçois avec tes sens ou avec un instrument microscope dans le cadre de mon phallus par exemple, et avec plusieurs observations tu construis une théorie dans ta tête. Tiens tous les cygnes que je vois sont blancs, tiens toutes les femmes que je connais prennent soient de leur cheveux, tiens tous les étrangers sont... Bref. On appelle cela de l'induction construire une théorie à partir d'une succession d'observations. Seulement ce n'est pas suffisant pour que ça soit quelque chose de solide comme connaissance, c'est personnel et c'est ton opinion.
Pour aller plus loin on va prendre la théorie fragile de tes observations et on va poser une hypothèse : "tous les cygnes sont blancs". Vu qu'on ne peut pas savoir ce qu'on ne sait pas, on va l'accepter comme vrai jusqu'à ce que cela soit réfuté (comme étant faux ou pour gagner en précision). Aussi dans mon exemple, jusqu'à la découverte de l'Australie tous les cygnes observables étaient blancs, avant justement qu'on en trouve des noirs. Et là patatra, nouvelle théorie, on pose une nouvelle hypothèse, etc etc. Et parfois on trouve des résultats tellement absurdes que ça oblige à changer encore plus de chose, et on appelle ça l'abduction.
Cette dialectique constante entre réel et théorie c'est ce qu'on appelle, lorsque la méthodologie est correcte, de la science. Ce n'est pas nécessairement le vrai ni la vérité, mais c'est ce qui tend à s'en rapprocher et c'est de la connaissance valide, jusqu'à ce qu'on ait mieux.

Maintenant tous les domaines ne sont pas scientifiques, soit parce que la méthode ne s'y prête pas (pas assez d'observations possibles, impossibilité de reproduire des expériences, ou tout simplement absence de réalité à laquelle confronter les théories). Parmi ces domaines là qui sont non-scientifiques parce qu'ils ne peuvent pas l'être - l'adjectif scientifique décrit une situation de possibilité méthodologique liée à des facteurs, pas nécessairement une qualité supérieure de connaissance entre deux domaines incommensurables mais fin de la parenthèse - il y a ceux qui ne sont pas confrontés au réel.
Les mathématiques et la philosophie dans mon exemple. On appelle ces disciplines "logico-formelles" et contrairement aux sciences elles ne peuvent pas confronter au réel leurs théories. En lieu et place elle pose un ensemble d'axiomes. Un ensemble de propositions que l'on accepte comme vraies comme point de départ et à partir desquelles on démontre et développe.

Ce que je ne suis pas le seul à critiquer dans l'analyse économique que nous vend Nain Satiable c'est que c'est de l'axiomatique. Ce n'est pas de la science au sens de mon explication précédente de dialectique permanente vis à vis du réel, mais c'est un ensemble créé à partir d'axiomes de départ et développés en démonstration.
C'est beau, j'ai chialé putain en lisant ça, mais ça n'est pas une représentation de la réalité, et ça n'est pas quelque chose d'utile ni de préhensile.
La main invisible de Smith est construite sur une base axiomatique extrêmement détachée de la réalité qui rend son existence et sa portée ridicule.
La rationalité des agents économiques, l'efficience des marchés, etc etc
Du coup, poser une croyance comme vérité générale j'ai beaucoup rigolé.

Comme je l'ai dis le soucis est dans le rapport entre la connaissance théorique et le réel.
La modélisation économique classique est axiomatique et prescriptive. Le réel doit se confronter aux modèles qui sont optimaux, et ce ne sont plus les théories qui s'affinent en se confrontant à la réalité. C'est d'une imposture sans nom que de parler en ce cas précis de "science économique". J'en ai vomis.

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Génétiquement un gros gauchiste, j'ai été élevé dans un coron par mon grand père cheminot et bercé par Bakounine.
J'ai gagné au bras de fer contre Nestor Makhno avant d'être adopté par Nietzsche pendant la guerre d'Espagne.

PS : g 14an lol


[ce message a été édité par PMU Panda[*n] le 06/04 à 01:19]

Vash Gayrieur Vampirikra

06/04 (08:23)

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nombre messages : 2330

Directeur des Services Secrets

Kraland

Domicile : Koukouroukoukou

[corrections d'orthographe et/ou de mise en page par Panda[*n] le 06/04 à 11:24]
PMU Panda[*n] a écrit :

Waou, je tient en premier à m'excuser , tu maîtrises apparemment super bien le sujet , et je voudrais être sûr de bien comprendre.
Déja c'est sûr tu n'as pas 14 ans....

Bon , je sais que la science c'est prouver par son contraire. Tu le dit très bien, mais je veux être sûr que j'ai bien compris, excuse moi.
Mais tout part sur une théorie de base .
Exemple on prend un corbeau il est noir , donc si je vois une orange, vu qu'elle est orange j'en déduis que ce n'est pas un corbeau. toute fois tout ce qui est noir n'est pas un corbeau.

La science c'est prouvé simplement que quelque chose n'est pas.
Et si rien nous indique qu'il n'est pas donc c'est qu'il l'est.
L'oiseau est noir, c'est donc un corbeau, jusqu'à temps que je trouve qu'il n'est pas un corbeau, on peut en déduire que c'est une vérité.

C'est bien ça ?

Pour le cas du Nain et surtout de moi, je pars du principe déjà que mon objectivité est biaisée, car je suis un agent social tout comme le nain, et que le fait d'entrer dans un dogme n'entre plus dans la science mais dans la philosophie.
Et la Philo n'est pas une science car on démontre qu'on a raison, alors que la science on essaye de démontré qu'on a tord , et si rien indique qu'ont a tord alors on a raison.

Mais tout part d'une même chose, une idée, non ?
Le fameux: "Et si .... ?"

Qui marche aussi bien, en science qu'en philosophie.

Par contre tu dis que les maths ne sont pas une science , pourquoi ? Car les maths ont toujours raison ? Et qu'une science se trompe ?

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La bureaucratie est le prix a payé pour rester impartiaux.
Staline.

PMU Panda[*n]

06/04 (09:25)

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Sylvius de Napline

06/04 (11:21)

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Nain Satiable a écrit :

> Le reste de ton propos, c'est juste du Colbertisme, de l’Étatisme démesuré qui a montré à toute
> époque ses limites.

C'est cocasse que tu critiques le manichéisme et que sautes directement dans une critique de l'étatisme démesuré qui se matérialise par un anti-étatisme démesuré. En essence, tu suis exactement le travers manichéen que tu dénonces.

Pour le reste, il ne faut pas faire dire à la science économique ce qu'elle ne dit pas. On évalue toujours l'efficacité sur des critères, et le choix de ces critères n'est pas le même pour tous. En outre, il ne peut pas y avoir de critique absolue de l'étatisme, simplement parce que l'étatisme peut avoir beaucoup de formes différentes. Il n'impose pas nécessairement une centralisation ou une planification de l'activité.

Tu pourrais commencer par arrêter les généralités et te concentrer sur ce que la science économique dit. Par exemple, ce qui serait intéressant ici, c'est de savoir ce que disent les études sur la privatisation des compagnies ferroviaires. Pas "est-ce que c'est bien ou mal", mais "quels sont les avantages et quels sont les inconvénients". Sans ça, c'est du vent.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 06/04 à 11:22]

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