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Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
13 (9%)
4 (3%)
27 (20%)
18 (13%)
4 (3%)
69 (50%)
3 (2%)
(vous devez être identifié pour pouvoir voter)

Arnold Schwartzenprout

09/11 (12:57)

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Ranadal a écrit :

> On est pas "fait" pour manger de la viande, pas plus qu'on est "fait" pour
> manger des courgette, se mettre des coup de poings, rester devant un pc, faire du tennis, boire
> des bières, insulter des gens....
> On peut techniquement faire toutes ces choses, mais on peut aussi faire des choix moraux, éthique,
> politiques,... pour savoir si on continue à les faire ou non, si on les accepte ou non.

Oui, mais visiblement nos choix moraux ne sont pas les mêmes, et du coup tu t'embarques dans une croisade pour convertir ceux qui ne font pas les mêmes choix que toi. D'où le parallèle fait entre le veganisme et une religion, les religieux étant eux aussi persuadés que tout cela est très scientifique.
Bien sur, tu éludes ou négationnes les réponses qui ne te vont pas ou les écarte d'un revers de la main pour choisir l'orientation de la discussion qui t'es favorable.

Donc non, les vidéos de L machin chose ne sont pas le reflet de la vie dans les abattoirs et encore moins le reflet de la façon dont sont traitées les animaux sur les exploitations classiques, non industrielles.
Non, les animaux sont en état de souffrance lorsqu'ils sont élevés pour leur viande ou autre, à l'exception de quelques exploitations peut-être. De la même façon qu'il serait ridicule de généraliser les soins apportés aux boeufs servant à produire la viande de Kobé, il est ridicule de généraliser ce que dénoncent les vidéos de L machin.
Oui, il existe des solutions pour améliorer encore les conditions d'élevage et surtout d'abattage.
Non les animaux ne sont pas nos semblables et trop souvent on leur attribue des attitudes humaines qui n'en sont absolument pas.
(Je ne remets pas de liens, je l'ai déjà fait dans mon précédent post).

Je pense que la discussion ne pourra pas évoluer car le désaccord existe dès le préalable, le postulat de départ. A partir de là, qu'espères tu ? Qu'on se mette subitement à devenir végan ? C'est ambitieux quand même...

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 09/11 à 13:15]

Emile Loir

09/11 (13:14)

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Ranadal a écrit :



> Je répète ma question : Qu'est-ce qu'il te faut pour juger que quelque chose ressent une
> émotion?


mammifère on sait que y'a sentience


Parce que?
Je suis désolé, mais tu dis "Je ressens des émotions, et tous les mammifères aussi". Pourquoi? Qu'est-ce qui te permet de justifier ça?
A quel moment tu peux dire "Oui, il y a sentience"?

Le souci c'est que toi tu dis de manière péremptoire, les mammifères ok, les mollusques on sait pas trop, les programmes actuels, non.

Pourquoi? Qu'est-ce qui différencie la moule du chat pour que l'un ne soit ptêt pas conscient, et l'autre l'est très clairement?
Quelles observations, quelles connaissances, quels faits permettent d'établir cette vérité que tu assènes?


Tant que tu ne donnes pas une définition exacte de ce que tu appelles sentience (qui n'a pas besoin d'être la définition wikipédia ou celle du consensus scientifique hein. Juste ce que TOI tu appelles sentience ici), que tu ne permets pas de mesurer la sentience d'une espèce... Bah le débat ne peut pas avancer. Parce que du coup tu as ton dogme qui est inattaquable par essence.

Parce que là, il suffit que je dise "Non mais une vache c'est pas sentient, y a que les êtres humains", et tu as quoi à répondre à ça? "Bah si la vache a des émotions" "Non ce sont pas des vraies émotions". Et tu fais quoi là? Comment tu me convaincs que la vache a des émotions? Quel argument tu utilises? Le fait qu'elle transmette ses émotions par des actions physiques ou sonores? Le fait qu'on puisse mesurer (via IRM ou autres) qu'il y a des signaux électriques qui correspondent à des émotions?
Parce que ces arguments sont applicables à à peu près tout ce qui est vivant, végétaux compris.


Et c'est pareil pour le coup de l'"émotion informatique". Tu dis "c'est une émotion générée par un système informatique". Oui? C'est quoi ce que tu appelles "émotion"?
Comment tu peux dire qu'un système informatique est "heureux"? Qu'est-ce qui te permettra de juger si c'est une émotion à ton sens, ou si c'est juste un signal électrique dans une machine?

Gâterie l'a déjà dit avant, en quoi un vrai chat est sentient parce qu'il retire sa patte quand on l'écrase de manière trop forte, et pourquoi les 10 lignes de code ne sont pas sentientes lorsqu'elles, elles font bouger la patte lorsqu'elle rencontre une pression supérieure à X pascal?
Pourquoi? C'est quoi la différence? Les entrées sont les mêmes, les sorties sont les mêmes. En quoi c'est différent? Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les 10 lignes de code ne sont pas sentientes à part un dogme "10 lignes de code c'est pas sentient"?


Note qu'à aucun moment je ne dis que tout est sentient. Simplement que si tu veux utiliser la sentience comme argument moral pour protéger quelque chose, il faut pouvoir définir la sentience.

Jean-Jaques Sticule

09/11 (13:35)

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Ministre de la Guerre

Confédération Libre

Domicile : Déstructural

Emile Loir a écrit :

Pour le coup de la réaction quand on les touches y a des plantes qui en font tout autant.

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

Ranadal

09/11 (13:53)

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Emile Loir a écrit :


> Tant que tu ne donnes pas une définition exacte de ce que tu appelles sentience (qui n'a pas
> besoin d'être la définition wikipédia ou celle du consensus scientifique hein. Juste ce que
> TOI tu appelles sentience ici),


Définition = avoir des émotions

Quand un chat tire la patte quand on marche dessus, c'est pas le fait qu'il tire la patte qui fait que y'a sentience : ça c'est un reflexe mécanique : on a les même. Par exemple on enlève la main du feu avant même que le cerveau ai eu le temps d'interpréter les informations des nocicepteurs et d'avoir pu générer des émotions (souffrance, colère, peur, etc...). Des plantes peuvent avoir des réaction mécaniques aussi. Toujours pas sentience.
Donc le chat a sentience pas parce qu'il fait l'action mécanique de tirer la patte, mais parce que derrière y'a un cerveaux qui analyse tout ça et va générer douleur, peur, etc...
Pour nos programmes info et nos robots, on peut reproduire des actions mécaniques comme tirer la patte, mais ce que fait le cerveaux pour générer les émotions qui vont avec, on sais pas faire, on sais même pas si c'est possible. Y'a pas de raisons que ce soit impossible, mais pour l'instant y'a pas de truc dedans qui fait ce que font les cerveaux des mammifères.

___

Je panse donc j'essuie.

Sylvius de Napline

09/11 (14:00)

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Ranadal a écrit :

Mais ça, et je l'ai déjà dis pleins de fois, c'est un non-sens total. C'est pas parce que quelque chose n'est pas à 100% compris que c'est du domaine de la croyance.


Oui, et surtout, ça n'a rien à voir avec ce que j'ai dit. Je n'ai pas parlé de compréhension imparfaite. J'ai parlé de l'inexistence d'une expérience, même en considérant qu'on ait des moyens bien plus avancés qu'aujourd'hui, qui permette de trancher. C'est ça la définition que j'utilise de ce qui est du domaine scientifique et ce qui est du domaine de la croyance. La compréhension imparfaite ou non ne fait pas partie des critères de scientificité.

On peut faire des études cliniques sur les anti-douleurs, même si on est pas sûr à 100% de comment se créer cette souffrance dans le cerveau.


Parce qu'on sait établir un protocole expérimental. Ce n'est pas le cas pour la sentience.

C'est du domaine de l'observable et du testable, et on fait de la science dessus, point.


Tu sur-interprètes les résultats scientifiques. On n'a rien de testable sur la sentience, et aucun scientifique ne teste ça. Point.

Ranadal

09/11 (14:12)

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Sylvius de Napline a écrit :


> Oui, et surtout, ça n'a rien à voir avec ce que j'ai dit. Je n'ai pas parlé de compréhension
> imparfaite. J'ai parlé de l'inexistence d'une expérience, même en considérant qu'on ait des
> moyens bien plus avancés qu'aujourd'hui, qui permette de trancher. C'est ça la définition que
> j'utilise de ce qui est du domaine scientifique et ce qui est du domaine de la croyance. La
> compréhension imparfaite ou non ne fait pas partie des critères de scientificité.


Je sais pas comment tu peux affirmer que les émotions sont du domaine de la croyance et pas de la science alors même qu'il y a des millions d'étude sur les émotions dans quasi tous les domaines de la science. ça m'échape complètement.

___

Je panse donc j'essuie.

Sylvius de Napline

09/11 (14:14)

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Je crois que le mot important était "sur-interprétation".

Ranadal

09/11 (14:26)

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Sylvius de Napline a écrit :

> Je crois que le mot important était "sur-interprétation".

Je crois que ce mot important ne veut rien dire. Soit c'est croyance soit c'est pas croyance. ça peut pas être de la mi-croyance.

Tiens prenons l'exemple à l'envers.
Dis bonjour à ce document scientifique : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK32655/
C'est merveilleux parce que c'est pas sorti du carnet de voyage d'un prêtre, mais bien une publication scientifique, qui a été validée par d'autres scientifiques, et qui référence de multiple études scientifiques !
Et que vois-t-on dedans ? Qu'il parle non seulement de la douleur chez les animaux, mais en plus font une description de la douleur en prenant soin de bien la différencier des réactions mécaniques qu'ont aussi les animaux (dont nous) et que peuvent avoir les plantes, ou les robots.
Et ce qui est d'autant plus merveilleux, c'est que des études comme ça sur la douleur, y'en des quantités telles que des années de vie ne nous suffirait pas pour tout lire. Je vois pas comment on peut lire ce genre de document, trouver ça raisonnable, et se dire la minute d'après "nope, la douleurs c'est croyance"

___

Je panse donc j'essuie.

Gâterie

09/11 (14:34)

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Ranadal a écrit :

> Emile Loir a écrit :
>
> > Tant que tu ne donnes pas une définition exacte de ce que tu appelles sentience (qui n'a pas
> > besoin d'être la définition wikipédia ou celle du consensus scientifique hein. Juste ce que
> > TOI tu appelles sentience ici),
>
> Définition = avoir des émotions

Génial.

Donc tu définis un terme mal défini en utilisant un autre terme mal défini. Tu comptes tourner en rond longtemps comme ça ? 5 pages ? 10 pages ? 30 pages ? ... Et je prédis qu'après nous avoir fait tourner en rond pendant une dizaine de page, tu vas finir par nous expliquer qu'avoir des émotions demandent des neurones - et revenir ainsi à ce que je disais au départ.

Comme on te l'a dit, les sims ont des émotions. Point, c'est comme ça. En l'absence de toute volonté de ta part de faire avancer le débat en donnant de vraies définitions, il est impossible d'aller plus loin.


Ranadal a écrit :

> > nous permettrait de conclure. Donc, tout ce qu'on sait de la sentience reste de l'ordre de
> > la croyance.
>
> Mais ça, et je l'ai déjà dis pleins de fois, c'est un non-sens total. C'est pas parce que quelque
> chose n'est pas à 100% compris que c'est du domaine de la croyance.

C'est toi qui fais un non-sens et sur-interprète les résultats scientifiques.

Tout ce que dis la science, c'est que la joie chez un mammifère s'accompagne de tel état du cerveau. Point. Elle n'indique nulle part ce qui est constitutif de la joie, et si un truc sans cerveau peut en ressentir : le fait qu'un sims n'a pas d'émotion, c'est juste ta croyance. Et la croyance de beaucoup de monde, si ça peut te rassurer, mais le fait qu'une croyance soit largement partagée n'en a jamais fait et n'en fera jamais un résultat scientifique.

Et c'est tout ce que te dit Sylvius. Enfin me semble-t-il. Il ne nie pas qu'on étudie scientifiquement la sentience sans tout à fait comprendre ce que c'est (... c'est quand même un peu le principe de la science, d'étudier des trucs qu'on ne comprend pas et d'essayer de mieux les définir). Il te dit juste que quand tu affirmes qu'un sims n'est pas sentient mais qu'une fourmi l'est, tu es en plein dans la croyance.

___

PROTOPLASME

Ranadal

09/11 (14:43)

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Gâterie a écrit :

> Et c'est tout ce que te dit Sylvius. Enfin me semble-t-il. Il ne nie pas qu'on étudie scientifiquement
> la sentience sans tout à fait comprendre ce que c'est (... c'est quand même un peu le principe
> de la science, d'étudier des trucs qu'on ne comprend pas et d'essayer de mieux les définir).
> Il te dit juste que quand tu affirmes qu'un sims n'est pas sentient mais qu'une fourmi l'est,
> tu es en plein dans la croyance.


Mais je fais exactement l'inverse de la croyance, j'essaie de ne pas me positionner en terme de croyance justement.

Je me range au consensus scientifique, qui a bien commencé à étudier le sujet ces dernières décennies.

C'est pour ça que c'est compliqué pour les insectes, le consenssus n'y ai pas du tout pour la douleur des insectes.

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Je panse donc j'essuie.
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