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Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Gâterie

09/11 (14:50)

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Ranadal a écrit :

> Dis bonjour à ce document scientifique : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK32655/

Génial.

"The International Association for the Study of Pain (IASP; www.iasp-pain.org) defines pain in humans as “an unpleasant sensory and emotional experience associated with actual or potential tissue damage, or described in terms of such damage” (IASP 1979). Pain typically involves a noxious stimulus or event that activates nociceptors in the body’s tissues that convey signals to the central nervous system, where they are processed and generate multiple responses, including the “unpleasant sensory and emotional experience” central to the IASP definition. "

OK, explique-nous ce que signifie précisément "unpleasant". Parce que là, comme ça, je ne vois pas : mettons que mon programme informatique se trouve obligé de faire une action engendrant une haute pénalité, donc quelque chose qu'il tend généralement à éviter, est-ce qu'il trouve ça "unpleasant" ? AlphaGo, qui tente par tout moyen (dans les règles) de gagner au go, trouve-t-il "unpleasant" de perdre ? sachant qu'il fera tout pour que ça ne se reproduise pas...

Et profites-en pour nous donner ta définition de "emotional experience", en passant. Une définition plus précise que "un truc que les sims n'ont pas, si possible".

Déjà rien que la définition ne veut rien dire. Elle permet de restreindre efficacement le champs d'étude, mais c'est justement ça qui la rend inapplicable à la discussion en cours : ton article restreint volontairement son champ d'étude aux animaux vertébrés.


...Et la suite de ma citation parle de nocicepteurs. Donc de neurones. Donc selon toi (ou du moins les source que tu nous sors), seuls les neurones sont capable d'induire de la douleur.

Je pense être en mesure de deviner ta définition de "emotional experience" : tu vas nous sortir un article de recherche où on a mis des animaux dans un irm. Et vu qu'un sims, ou n'importe quoi d'autre dépourvu de neurones ne peut pas être foutu dans un irm...

C'est marrant, c'est exactement ce que j'avais dit dès mon premier post, auquel tu t'oppose avec virulence : tu utilises sentience pour dire "un truc avec des neurones". Et on est reparti sur 10 pages ou tu essaies de faire croire que ce n'est absolument pas le cas, que ta définition interdit à un truc sans neurone d'avoir des émotions mais que jamais tu n'exclus pas du tout qu'un truc sans neurone puisse avoir des émotions. Mais oui, c'est totalement moi qui suis de mauvaise foi, n'est-ce pas ?


Bon écoute, je pense que je vais te mettre d'accord avec tous les non végan :
1/ on crée des animaux OGM sans nocicepteurs. Il me semble qu'une maladie produisant cet effet existe déjà, donc ça doit être faisable.
2/ on les élève, on les tue et on les mange.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 09/11 à 14:56]

Sylvius de Napline

09/11 (14:57)

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Ah oui, mais là il va falloir faire un effort de compréhension, sinon on ne va pas s'en sortir. Je n'ai jamais parlé ni sous entendu d'une quelconque manière que ce soit, ni même laissé entendre ou donné de raison de croire que je parlais de "mi-croyance". Sur-interpréter un résultat scientifique, ça veut dire lui donner des implications qu'il n'a pas. C'est un phénomène extrêmement fréquent dans le journalisme scientifique, et encore plus dans la presse généraliste. Mais ce n'est pas un phénomène qui n'existe que chez les journaliste. Par exemple, on estime que le fait qu'une étude soit financée par un organisme privé n'altère pas la qualité scientifique des travaux, mais altère la conclusion que les chercheurs font dans leur publication. C'est donc un phénomène qui existe aussi chez les scientifiques et ce malgré un système de revue par les pairs. Ne tombons pas non plus dans la paranoïa : beaucoup de chercheurs restent prudents dans leurs conclusions malgré l'incitation à rendre leurs résultats plus brillants.

Dans tous les cas, je vais reformuler pour que ce soit clair : ce qui distingue ce qui est du domaine scientifique et ce qui est du domaine croyance c'est le fait qu'il existe un moyen, même hypothétique, de valider ou de réfuter un énoncé.


Dis bonjour à ce document scientifique : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK32655/


Il ne s'agit pas vraiment d'une publication dans une revue scientifique, mais le document a quand même été relu par des experts du domaine.

Et que vois-t-on dedans ? Qu'il parle non seulement de la douleur chez les animaux, mais en plus font une description de la douleur en prenant soin de bien la différencier des réactions mécaniques qu'ont aussi les animaux (dont nous) et que peuvent avoir les plantes, ou les robots.


Cool. En revanche, ça ne parle pas de sentience.

Pour aller sur le terrain de la sentience, on peut regarder les motivations du rapport. Je cite :

The public expects animal experimentation to be not only scientifically justifiable and valid but also humane, meaning that it results in minimal or no pain, stress, distress, or other negative impact on the welfare of the animals involved.


On ne cherche pas à réduire la souffrance des animaux parce qu'ils sont sentients... on cherche à réduire la souffrance des animaux parce que le public le veut. Le public veut que le traitement des animaux soit humain... Le rapport annonce ainsi en triomphe le retour de l'empathie comme moteur de la protection des animaux.

Ranadal

09/11 (15:04)

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Gâterie a écrit :


> ...Et la suite de ma citation parle de nocicepteurs. Donc de neurones. Donc selon toi (ou du
> moins les source que tu nous sors), seuls les neurones sont capable d'induire de la douleur.



T'as toujours rien compris. La science ne peux pas étudier une sentience basée sur tréplifouilles, pas plus qu'elle peut étudier des licornes : on en a pas sous la main, on peut pas l'observer, on peut pas le tester, donc on peut pas faire de la science dessus. ça veut pas dire que c'est impossible, on peut juste pas faire une étude dessus.
Pour l'instant la seule sentience qu'on peut étudier c'est celle des animaux terrestres, et il se trouve qu'elle est faite avec des neuronnes. C'est un fait c'est tout. ça ne nous dit pas si on peut faire de la sentience basé sur des signaux électrique et du silicium. Juste pour l'instant celle basée sur un système nerveux c'est la seule qu'on a comme objet d'étude.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 09/11 à 15:04]

Gâterie

09/11 (15:10)

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Ranadal a écrit :

> T'as toujours rien compris.

Oui oui, blabla.

Ca fait 6 pages que nous sommes 3 personnes qui tentons de te faire comprendre un concept simple, mais c'est moi qui comprends rien.

lol.


> La science ne peux pas étudier une sentience basée sur tréplifouilles

Elle peut étudier une sentience basée sur les sims.

... Sauf que, encore une fois et quoi que tu en dises, ta définition de la sentience implique d'avoir des neurones. Tu peux toujours arguer autant que tu le veux que tu ne te restreins pas aux trucs avec des neurones, ta définition de la sentience implique d'avoir des neurones. Tu nous as donné un lien vers un article, et la définition dans cet article implique d'avoir des neurones.

Il faut te dire quoi pour te faire comprendre l'idée très simple que si ta définition de la sentience implique d'avoir des neurones, elle ne trouvera de la sentience que dans les trucs qui ont des neurones ? Tu tournes en rond depuis 6 pages, depuis la première réponse que tu m'as faites : tu en es toujours à affirmer que sentience => neurones.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 09/11 à 15:19]

Ranadal

09/11 (15:12)

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Sylvius de Napline a écrit :


> Il ne s'agit pas vraiment d'une publication dans une revue scientifique, mais le document a
> quand même été relu par des experts du domaine.


C'est pour ça que je n'ai pas employé le mot étude. Mais il référence tout un tas d'études, ce qui était le but de ce que je voulais. Je voulais pas mettre une étude spécifique, je craignais le "mais oui mais c'est qu'une seule étude".

> On ne cherche pas à réduire la souffrance des animaux parce qu'ils sont sentients... on cherche
> à réduire la souffrance des animaux parce que le public le veut. Le public veut que le traitement
> des animaux soit humain... Le rapport annonce ainsi en triomphe le retour de l'empathie comme
> moteur de la protection des animaux.


Humain voulant dire : pas de souffrance. C'est la deuxieme partie de la phrase. Souffrance (et pas réaction à un stimulis comme une plante) = sentience (ou le mot que tu veux à la place de sentience si sentience ça te va pas, je m'en fou ^^). C'est pour ça qu'ils prennent le temps de bien définir souffrance et de le différencier de ces réaction mécaniques présentes dans les plantes et animaux.

___

Je panse donc j'essuie.

Gâterie

09/11 (15:20)

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Et sinon, qu'est-ce que tu pense que ma solution ?
1/ on crée des animaux OGM sans nocicepteurs.
2/ on les élève, on les tue et on les mange.

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PROTOPLASME

Ranadal

09/11 (15:21)

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Gâterie a écrit :


> Elle peut étudier une sentience basée sur les sims.


Ben ça va être vite fait, c'est l'avantage au moins x)
En vrai c'est pas possible parce que l'éditeur voudra pas filer le code. Mais si l'éditeur mettait le code en open source, ça pourrait être vite plié, puisque c'est que des actions mécaniques, y'a pas de code destiné à produire des états mentaux.
Ce que je veux dire avant que tu saute sur ta chaise, c'est que si on se dit "ha le sims a dit j'ai peur, pk il a dit j'ai peur ? Ben c'est simple y'a eu telle ou telle actions dans le jeux, donc telle fonction a augmenté sa valeur de peur et lui fait donc dire j'ai peur." Boom tu peux tout débugguer en 3 secondes parce que y'a pas d'état mental nul part.

Tu suis la même chose chez un humain, tu pourras tracer toutes les réactions mécanique de la même manière, mais tu vas aussi voir s'activer la région du cerveau qui produit l'émotion. Et tu va pas pouvoir aller beaucoup plus loin puisqu'on ne sais pas comme toutes ces synapses qui s'activent créé une émotion, on sais juste qu'elle le fait, et qu'elle existe physiquement parce qu'elle a tout un tas d'impact (dans les autres zone du cerveaux et dans toutes la ctions mécanique prisent au long terme après l'émotion)

___

Je panse donc j'essuie.

Ranadal

09/11 (15:25)

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Gâterie a écrit :

> Et sinon, qu'est-ce que tu pense que ma solution ?
> 1/ on crée des animaux OGM sans nocicepteurs.
> 2/ on les élève, on les tue et on les mange.



Ben même sans nocicepteurs, le cerveaux peut gerer des émotions quand même, on aura juste supprimé la douleur physique.
Mais comme je vois ou tu veux en venir, je reformule :

1/ on crée des animaux OGM qui grandissent sans développer les zones du cerveaux responsables des émotions (donc des animaux pas sentient quoi)
2/ on les élève, on les tue, et on les mange.

ça me va parfaitement, j'en mangerai.

___

Je panse donc j'essuie.

Gâterie

09/11 (15:25)

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Ranadal a écrit :

> En vrai c'est pas possible parce que l'éditeur voudra pas filer le code.

lol

A l'inverse des vaches, pour lesquelles ont a totalement le code-source je suppose.

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PROTOPLASME

Sylvius de Napline

09/11 (15:27)

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Ranadal a écrit :

Mais il référence tout un tas d'études, ce qui était le but de ce que je voulais.


Mais ça c'est évident qu'il y ait des gens qui travaillent sur le sujet. Le contraire aurait été surprenant. Ce qui serait surprenant aussi, c'est que ces scientifiques prétendent avoir résolu la question philosophique toujours débattue à l'heure actuelle sur ce qui permet de caractériser la conscience. La vidéo parle très bien des développements récents autour du sujet.

Souffrance (et pas réaction à un stimulis comme une plante) = sentience


Oui voilà, une définition basée sur ce que veut le public. C'est à dire une conception morale, pas scientifique. La science ne peut pas dire ce qu'il faut faire ou ne pas faire. La science ne peut que répondre à la question "comment le faire". En particulier, la science ne pourra jamais dire "il ne faut pas faire mal aux animaux". En revanche, elle pourra dire "si vous ne voulez pas faire mal aux animaux, vous avez ces solutions là". Ça ne nous éclaire absolument pas sur ce que ressentent les animaux, en particulier sur comment ils ressent la douleur, et donc pas sur la raison pour laquelle il faudrait réduire leur souffrance.

bien définir souffrance et de le différencier de ces réaction mécaniques présentes dans les plantes et animaux.


C'est ce que je te reproche depuis un moment déjà. Tu sais déjà ce que tu veux faire rentrer dans la définition de sentience, ce que tu ne veux pas faire rentrer, et même des trucs aux milieux que tu peux ou ne pas faire rentrer sans que ce soit important. Puis, à partir de là, tu cherches une définition qui permet de conforter ton postulat initial. Trop mécanique = pas sentient. Ça fonctionne, c'est bon, on garde. Mais ça, c'est pas de la connaissance.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 09/11 à 15:28]

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