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Bavardage & Divers

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Forum > Bavardage & Divers > Épanchez vous ici sur 40 pages [*n] #PhraseDuJour

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Marshal Kyle DrakStein[*r]

24/11 (23:08)

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nombre messages : 13569

Citoyen

Kraland

Domicile : Quartier sur les Eaux

Ecoute, je ne pense pas faire parti de l'élite des personnes pouvant se vanter d'avoir un français pointu, mais mon père me l'a toujours dit, tellement souvent qu'au lycée j'ai franchi le pas. J'ai bêtement demandé à ma prof de philo si c'était juste de sortir cette expression. Un non avec un regard bizarre a suffit à me faire comprendre que j'aurais du m'abstenir.
C'est pas reprendre le français, ou vouloir montrer que je sais. C'est juste inexacte. Nord pourra sortir son savoir sur le sujet j'imagine.
Non?

___

[=)][|)]

Nørd Ike

24/11 (23:10)

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Marshal Kyle DrakStein[*r] a écrit :

Wait what ? Qu'est-ce que je viens foutre là-dedans moi ?


___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"

Marshal Kyle DrakStein[*r]

24/11 (23:13)

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nombre messages : 13569

Citoyen

Kraland

Domicile : Quartier sur les Eaux

Nørd Ike a écrit :

Je noie le poisson.
C'est une technique ninja.

___

[=)][|)]

Cormac Cartilage

25/11 (01:37)

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Ministre des Affaires Étrangères

Confédération Libre

Domicile : Déstructural

lightmy Skaï a écrit :

On ne va pas à l'armée... On EST à l'armée... L'armée on y va une fois, le premier jour, et les autres jours on y est. Y a aucun mouvement.
Même si c'était le cas, ce serait cependant TOUJOURS français, puisque quand on va quelque part, à moins de se perdre en chemin, on finit par y être.


Ce n'est pas la question du temps lui-même, c'est la relation entre le contexte et ce qu'on raconte, si j'ai bien suivi.
"Je suis allé à l'armée, " -> contexte introduit pour la suite qui se fait avec la présupposition "durant mon séjour à l'armée."
"J'ai été à l'armée, " -> comme dit Onawa ça indique une chose révolue, la suite se ferait (normalement) avec la présupposition "suite à / du fait de mon séjour à l'armée", à laquelle l'anecdote ne correspond plus. C'est le caractère révolu, pas le fait de s'y être rendu ou non, qui cause l'inadéquation.

On me corrigera si je me suis planté.
Mais la linguistique c'est cool, bouffez-en (à ranger avec l'Histoire parmi les sujets sur lesquels j'aurais bien fait mes études juste pour recevoir une éducation sur le sujet, tout en m'interrogeant naïvement "mais si je passe 5 ans là-dedans est-ce que j'aurai pour autant la passion d'en faire mon travail par la suite, sans parler d'en décrocher un ?").

___

24622, toujours.

Solstice

25/11 (10:59)

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nombre messages : 8250

Gouverneur Hélénie

Empire Brun

Domicile : Bisouville

… ?

Kyle DarkStein :

Ecoute, je ne pense pas faire parti de l'élite des personnes pouvant se vanter d'avoir un français pointu, mais mon père me l'a toujours dit, tellement souvent qu'au lycée j'ai franchi le pas. J'ai bêtement demandé à ma prof de philo si c'était juste de sortir cette expression. Un non avec un regard bizarre a suffit à me faire comprendre que j'aurais du m’abstenir.


OK.
D’un autre côté, les profs de philos sont pas profs de français, ça peut expliquer qu’elle t’ait donné une réponse inappropriée. Perso, j’aurais pas été demander à ma prof de SVT ce qu’elle pense de mon essai d’allemand mais après, chacun y va au feeling.

Chez certaines personnes éduquées mais en réalité peu formées à l’histoire de la langue, les bases de la linguistique, l’étude syntaxique et la rhétorique argumentative, court l’idée un peu curieuse qu’il existe un seul emploi convenable ou une seule expression pour telle ou telle situation.

L’Académie Française, peu réputée pour la finesse de son expertise linguistique, est historiquement en tête de file de cette conception et on peut facilement faire l’histoire de cette idée qu’on pourrait appeler « le bon usage ». Le tournant historique entre l’acceptation d’une situation de concurrence généralisée des usages et des formes et « le bon usage » ou la fixation normalisée de la langue est souvent évoquée à partir de la citation (apocryphe ?) de Vaugelas : « je m’en vais ou je m’en vas car l’un et l’autre se dit ou se disent ».

Cormac Cartilage :

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire, ici, mais je crois qu’il y a une petite confusion sur les valeurs aspectuelles du passé composé. L’aspect est, en gros, le point de vue que donne la forme verbale choisie sur l’action décrite par la valeur lexicale du verbe (celle qu’on trouve dans le dictionnaire).

En l’occurence, la phrase d’Anki, c’était :

Les ronflements, ça me rappelle quand j'ai été à l'armée et qu'on dormait dans des chambres de 4 personnes. Un Réunionnais se met à ronfler comme un porc, ce qui m'a valu une bonne nuit blanche.


Elle me semble parfaitement correcte. Déjà, elle est opératoire (i.e. : on comprend de ce qu’elle veut dire) et grammaticale (i.e. : pas de problème structurel). Paraphrasée, elle veut dire, si je ne m’abuse : « j’ai passé un certain temps dans l’armée, pendant cette période j’étais dans une chambre avec 4 personnes, l’une d’entre elles ronflait, etc.) ».

Le passé composé est ici employé de manière canonique pour son aspect accompli (on dit souvent que le passé composé est, du point de vue de ses valeurs aspectuelles, le « présent accompli ») et, en l’occurrence, à première vue, cursif, c’est-à-dire que l’action passée, qui est terminée et dont on fait le bilan (accomplie) « croise » la vie du locuteur et garde une pertinence pour sa situation présente.

Pour le dire autrement, le passé composé est un tiroir verbal qui implique souvent un commentaire de la part du locuteur sur une action dans laquelle il est lui-même impliqué. En l’occurrence, ça suggère que l’événement est important et formateur (indépendamment de sa valeur durative ou non). C’est aussi la raison pour laquelle il intervient souvent (avec le présent) dans les narrations d’anecdotes qui, par définition, sont racontées parce qu’elles sont pertinentes à la discussion en cours.

Quant à la valeur sémantique du verbe « être », je vois pas où est le débat. On dit « Je suis à l’armée » comme on dit « Je suis dans l’administration », « Je suis militaire », « Je suis dans la vente », etc. « Aller à l’armée » s’utilise mais l’expression dénote généralement une obligation généralisée, distincte des situations de professionnalisation militaire, et s’applique à la conscription et au service militaire.

C’est possible de faire des tests, d’ailleurs : « Les ronflements, ça me rappelle quand j’ai été serveur à McDo et que mon collègue s’endormait dans la salle de repos. Il ronflait comme un porc, etc. » Personne ne substituerait « avoir été serveur à McDo » par « être allé à McDo ». C’est l’existence de l’expression « aller à l’armée » qui suscite un peu d’incertitude ici.

On ne peut pas faire un parallèle avec la situation implicitement décrite par Kyle (« j’ai été au magasin » / « je suis allé au magasin »). Les deux expressions, au demeurant, dans ce cas, sont également correctes et peuvent se faire concurrence, quoique certains locuteurs puissent être portés à y trouver des nuances.

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Kandjar.

Nekomancer

25/11 (11:48)

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Malaclypse a écrit :

> Chez certaines personnes éduquées mais en réalité peu formées à l’histoire de la langue, les bases de la linguistique, l’étude syntaxique et la rhétorique argumentative, court l’idée un peu curieuse qu’il existe un seul emploi convenable ou une seule expression pour telle ou telle situation.

J'ai tendance à penser que c'est à la base quelque chose de totalement volontaire mais qui s'est ensuite perpétué sans que les personnes véhiculant cette idée n'aient plus conscience elles-mêmes des vraies raisons derrière.
Au vu des efforts intensifs de l'éducation nationale/du gouvernement à la fin du XIXème et début XXème pour éradiquer tous les patois au profit du "vrai français", ça ne me paraît pas très étonnant qu'on en soit venu à adopter une vision assez rigide du français en question/à considérer toute "déviation" (issue d'un patois ou non) comme étant à éradiquer.

Après ce n'est qu'une interprétation personnelle.

Solstice

25/11 (12:07)

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nombre messages : 8250

Gouverneur Hélénie

Empire Brun

Domicile : Bisouville

Totalement volontaire, oui. Début XVIIe, on déploie un intense effort de normalisation de la langue et de sélection parmi les formes concurrentes, qui va de la fixation des morphologies admises pour les verbes (avec la disparition de « je m’en vas » notamment), le développement du bon usage, le contrôle accru de l’orthographe (qui avait déjà démarré avec le développement de l’imprimerie), la normalisation sémantique, etc.

C’est une histoire compliquée, qui est aussi l’histoire de la centralisation linguistique, elle-même liée au développement de la noblesse curiale. Le français des nobles de la cour devient un point de référence pour l’établissement du bon usage mais ces nobles entretiennent parfois un double rapport conflictuel, d’un côté avec la centralisation (et ils s’attachent au parler du pays qui rappelle leur souveraineté locale) et de l’autre avec la technocratie linguistique des écrivains de métier.

Le développement des dictionnaires, des grammaires, des manuels typographiques et des manuels de langue française, qui appuie celui de l’enseignement du français en tant que discipline indépendante, en réponse à la fois à la modernisation des enseignements nationaux et à la nécessité de fournir des explications normalisées aux apprenants à l’étranger dans le cadre d’une politique culturelle intense au XVIIIe siècle, participent à ce processus.

L’effort révolutionnaire puis impériale pour imposer des systèmes signifiants uniformisés (les poids et les mesures, la langue française) sur l’ensemble du territoire poursuit dans ce sens. L’armée — justement — joue un rôle dans ce contexte, puisque le service militaire sert aussi à extraire les populations enclavées dans leur campagne pour les exposer aux poids et mesures et à la langue française en usage dans la caverne, dans l’espoir que tout cela ruisselle, normalise le territoire et facilite les communications.

L’institution scolaire, qui offrait déjà un effort significatif d’alphabétisation francophone dans les centres urbains dès le XVIIe siècle, y compris parmi les populations modestes, prend l’importance que l’on connait aux XIXe et XXe. Aux XXe et XXIe, la relation de cette institution avec les évolutions de la grammaire « scientifique » (i.e. telle qu’elle est produite par les chercheurs en linguistique/les grammairiens professionnels) est parfois houleuse. La résistance scolaire est parfois très grande et même, sans parler du prédicat qui a fait l’actualité récemment ou à l’écriture inclusive, à des propositions aussi simples que « le complément direct ne devrait pas être qualifié d’objet », « on devrait parler de tiroirs verbaux pas de temps verbaux » ou « on peut douter de l’utilité de faire une liste des valeurs sémantiques des circonstants ».

Cette résistance peut s’expliquer par le fait que l’enseignement de la langue française est délégué à des professeurs de français qui sont en réalité diplômés de lettres modernes et qui, selon l’institution où ils ont été formés, peuvent n’avoir été exposés que de manière anecdotique à la grammaire et à la linguistique, particulièrement quand ils n’ont pas passé l’agrégation (réussie ou non, on s’en fout).

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Kandjar.

Cormac Cartilage

25/11 (12:41)

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Ministre des Affaires Étrangères

Confédération Libre

Domicile : Déstructural

J'ai envie de te bombarder de questions mais j'ai pas le temps (et je culpabiliserais possiblement de solliciter comme ça alors que sur des expressions comme "tiroir verbal" une recherche Internet me répondrait sûrement aussi sec), je suis grognements et frustration et relativisation.*

* c'est pour ça que je finis pas par un [:f] pour une fois.

___

24622, toujours.

Christabel MacGravy

25/11 (12:46)

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Ministre des Affaires Étrangères

Palladium

Domicile : Bisouville

Malaclypse a écrit :

Les études de lettres modernes imposent, et ce dès la première année de Licence, des cours de linguistique et d’ancien français ; puis, à partir de la troisieme année, plusieurs heures de stylistique par semaine (six, si je me souviens bien). Les profs sont donc à même, agrégation ou non, d’expliquer l’évolution de la langue française à leurs étudiants (encore faut-il que cela les intéresse. Autre sujet, autre topic.).

Amen.

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Mon kramail [co]

[ce message a été édité par Christabel MacGravy le 25/11 à 12:48]

Solstice

25/11 (12:53)

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nombre messages : 8250

Gouverneur Hélénie

Empire Brun

Domicile : Bisouville

Christabel MacGravy a écrit :

Les études de lettres modernes imposent, et ce dès la première année de Licence, des cours de linguistique et d’ancien français ; puis, à partir de la troisieme année, plusieurs heures de stylistique par semaine (six, si je me souviens bien). Les profs sont donc à même, agrégation ou non, d’expliquer l’évolution de la langue française à leurs étudiants (encore faut-il que cela les intéresse. Autre sujet, autre topic.).


C'est une chose d'avoir des cours imposés, c'en est une autre d'avoir des professeurs à même de les dispenser. Certaines facultés recrutent des stylisticiens plus stylisticiens que grammairiens et parfois assez peu versés dans la linguistique et la technique. J'ai une amie qui s'est retrouvée à enseigner la linguistique historique, époque médiévale, en étant stylisticienne "soft" (i.e. : très littéraire) de la littérature créole.

Les disparités de formation en licence de lettres modernes sont abyssales et l'ancien français comme la grammaire sont les premières matières à en souffrir. L'enseignement de la grammaire peut aller d'une étude linguistique approfondie s'il y a des enseignants-chercheurs spécialistes du sujet aux notions de base si ce n'est pas le cas.

Croire que la formation est normalisée et assure un niveau d'expertise satisfaisant à l'ensemble des profs de français passer par lettres modernes (plutôt que FLE, typiquement), ce serait méconnaître la réalité des recrutements et de la répartition des enseignements.

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Kandjar.
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