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Site & Annonces

Forum > Site & Annonces > Discussion sur la modération de Site & Annonces

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Reine Ileosa

29/05/13 (18:18)

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nombre messages : 2659

Membre

Mouton a écrit :

> On trouve même un cas où
> la wikipedia a fermé l'accès en écriture à toute l'angleterre parce qu'elle ne pouvait plus
> distinguer les adresses IP.

Hum, je sais c'est facile, et c'est un point Godwin mais...
Ce n'est pas parce qu'une personne à décidé un jour que Gazer tous les juifs serait une bonne manière de soigner l'économie de son pays que l'on doit réitérer, tu ne crois pas?


Bon, sinon, blague à part...
Moi j'ai surtout l'impression que vous vous créez vous-même des problèmes en cherchant à tout prix à le sanctionner.
Au pire, si vraiment vous voulez éviter qu'il poste à moindre coût, bloquer l'accès aux non inscrits me semble être une solution bien plus efficace, et quoi qu'on en dise, il faut plus de temps pour recréer un compte que pour trouver un nouveau proxy, et donc, de ce fait, ça rendra le fait de poster encore plus pénible, si c'est bien l'objectif.

Après, si c'est une tactique pour réussir à obtenir les IP de de tous les proxy du moooooooonde pour pouvoir les bloquer et qu'il ne soit plus possible de les utiliser pour personne, pourquoi pas, m'enfin, ça fait beaucoup d'efforts pour pas grand chose, au final.

Et du reste, je ne comprends pas, mais je suis sans doute trop bête pour comprendre, forcément, je suis pas staffeux, en quoi Asphalte à eu et a, à l'heure actuelle, une aura qui menace le site au point que le simple fait de le voir poster sur un forum mérite de sortir l'artillerie lourde et de tirer à vue.

Compte détruit

29/05/13 (18:24)

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nombre messages : 1

Amaeru[=)]Kitsune a écrit :

> Au pire, si vraiment vous voulez éviter qu'il poste à moindre coût, bloquer l'accès aux non
> inscrits me semble être une solution bien plus efficace

C'est vrai, mais ça a un coût (celui d'empêcher quelqu'un qui a un problème avec son compte ou avec des cookies de poster pour le signaler, et empêcher parfois des interventions de personnes extérieures à la communauté). Le premier est la raison historique de cette possibilité, le deuxième, c'est vrai que c'est un argument minime.

Je crois qu'il y aurait un consensus autour de cette interdiction aujourd'hui au staff, mais avant de lancer un vrai débat et de demander à RS si c'est faisable, je voudrais être sûr que ça ne risque pas de poser problème. Peut-être qu'un truc intermédiaire serait un DefKRA4½ qui interdit juste aux anonymes de poster, et qu'on pourrait du coup facilement mettre et enlever (contrairement au defkra4 qu'on ne peut pas laisser durablement sur le site).

--
Mouton

[ce message a été édité par Compte détruit le 29/05 à 18:25]

Big [*v] Mc Loutre

29/05/13 (18:27)

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nombre messages : 1817

Membre

Scytale a écrit :

As-tu un soucis avec la définition de bannissement ?
Car a mon avis c'est le cas.

___

...

Shinsei

29/05/13 (18:29)

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Membre

Scytale a écrit : Tout le monde perd du temps et de la patience avec cette histoire.


Non, ça va très bien pour moi, merci !
[:D]

Ah, c'était pas la question ?
Mince. Il faut dire que voir ça (le énième retour d'Asphalte) du côté joueur, ça change un peu. Parce qu'au final, quand on ne lit pas le forum H24 (donc, qu'on ne voit pas ses messages supprimés), ça nous en touche une sans faire bouger l'autre. Et, hormis les innombrables (ceci n'ayant aucun lien avec leur répétition, d'ailleurs) "messages de soutien / de médiation / de contournement de solutions", ça pourrait très bien passer inaperçu, en fait. Et ça ne changerait pas grand chose, du coup.

Par contre, évitez de partir dans des analogies avec la prison, la fascisme ou quelconque truc un peu boîteux : les gars, c'est juste un joueur qui a été banni du site (à de multiples reprises) sans réellement comprendre pourquoi (malgré les tentatives d'explication lorsqu'elles étaient demandées), qui n'arrive pas à s'en défaire (ça, j'ai toujours du mal à comprendre comment cela se fait) et qui revient périodiquement, l'équipe de modération du site (y compris son propriétaire) continuant simplement à appliquer la sanction initiale (parce que ce n'est pas en insistant lourdement que les choses s'amélioreront pour le joueur concerné).

Mais bon, je vais plutôt aller chercher du popcorn, je peux me le permettre maintenant !
[:D]

Darjeeling WinterGarden

29/05/13 (18:33)

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Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Mouton a écrit :
> Je tiens par contre à dire une chose : notre seule possibilité manifestement, c'est de rendre
> le fait de poster par une personne bannie plus difficile que notre travail de nettoyage ensuite.
> Ce n'était pas le cas quand Asphalte postait depuis l'IP de quelqu'un d'autre.


Est-ce vraiment le cas ? Utiliser un proxy est assez simple, et prend environ une minute à mettre en place, non ?
Du coup, le gain est-il vraiment si optimal que tu sembles le dire ? C'est une vraie question, je ne connais pas du tout les procédures de modération que vous appliquez, n'ayant jamais été au staff.


> le ban d'une adresse IP parce qu'il y a des personnes reloues qui postent depuis celle-ci existe
> sur toutes les communautés en ligne


Toutes, sûrement pas. Mais est-ce que, parce que c'est parfois/souvent utilisé, c'est une bonne chose ?
Je ne pense pas que ce soit un bon argument en faveur de cette prise de décision, les contre-exemples étant trop nombreux. En plus d'être un appel au point Godwin.


> Par contre, il est hors de question de revenir sur une sanction parce que la personne
> en face se pense plus maligne techniquement que nous.


A mon avis, personne ici ne parle de ça. Quelles que soient les raisons réelles de la sanction à l'encontre d'Asphalte, elle n'est pas remise en cause.
Je pense que le coeur de la discussion est bien le fait qu'une personne exterieure au conflit se retrouve prise entre le marteau et l'enclume, sans possibilité de se sortir de ce guêpier.


> Si tu penses a priori qu'il s'agit d'une dérive, je crains que cet échange n'aille dans le mur.

Je pense en effet a priori que toute action de justice sanctionnant une personne innocente est une dérive. Ce n'est pas pour autant que la discussion n'a pas lieu d'être. C'est souvent que deux personnes discutent parce qu'elles ont justement un avis divergent.

Je considère de manière globale que la sécurité n'est pas un prétexte suffisant à l'application d'une décision pénalisante pour une personne clairement non-coupable. J'ai tendance à considérer que ce genre de raisonnement est nocif, et occasionne un rapport de force qui risque de devenir malsain.
C'est pourquoi je parle de prudence vis-à-vis de cette action qui, comme tu le rappelles à juste titre, n'a pas encore été appliquée.
Et c'est pour ça que j'essaie de comprendre les avantages que cette action apportera à la modération et la régulation, en posant des questions auxquelles tu réponds de manière constructive.



PS : Je suis au passage preneuse, par curiosité, des informations sur le ban des IP sur wikipedia dont tu parles.

[ce message a été édité par Darjeeling WinterGarden le 29/05 à 18:35]

Nain Satiable

29/05/13 (18:38)

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Citoyen

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Scytale a écrit :

Il pourra dans tous les cas toujours s'exprimer. S'il a tant envie de parler, il peut se créer son propre site internet, forum, ou autre, et faire ses discussions là-bas. Le forum de kraland n'est pas là pour que n'importe qui vienne raconter ce qu'il veut. Et c'est donc aux admins et autres de décider qui peut s'y exprimer ou non. Sachant que trop de zèle fera perdre davantage de joueurs au jeu. Mais en aucun cas c'est un devoir de laisser n'importe qui s'exprimer ici, encore moins une personne dont les posts sont tout sauf intéressants (suffisait de voir sur le sujet LoL).

Je suis le premier à tirer à balles réelles sur le staff quand ils tombent dans la copinocratie ou qu'ils se permettent d'insulter des joueurs, mais autant là, il n'y a vraiment rien de choquant. S'il est banni, ce n'est sûrement pas pour rien. Il a joué avec le feu, maintenant, la seule personne à qui il peut en vouloir, c'est lui-même. [:|] Et ce n'est pas en spammant le site comme un gamin de 2 ans qu'il va faire avancer le schmilblick. A croire que certains n'ont que ça à faire de leurs journées.
Et lui laisser une tribune serait sans intérêt, et comme je l'ai dit plus tôt, il peut se la créer lui-même et refiler les liens à ceux que cela intéresse.

Sinon, vu le nombre de proxys, c'est pas demain la veille qu'ils seront tous bloqués. [:D]
Bientôt il utilisera des générateurs de clés IP et MAC. Tout ça pour faire chier son monde. Non mais faut devenir mature à un moment. C'est pas comme si il existait un tas d'autres jeux ou sites sur lequel il pourrait aller.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Compte détruit

29/05/13 (18:45)

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nombre messages : 1

Tegaki a écrit :

> Est-ce vraiment le cas ? Utiliser un proxy est assez simple, et prend environ une minute à
> mettre en place, non ?


C'est difficile à dire. Ce qu'on constate, c'est que la plupart des personnes bannies utilisent ce genre de choses un moment, puis s'en vont en général au bout d'une ou deux semaines.

Parfois, certains se mettent à utiliser un proxy mais sans se draper d'une dignité mal placée, et là, le fait est que tant que nous ne sommes pas au courant, nous n'avons guère le choix que de ne rien faire (ce qui au passage en dit long sur l'intention de quelqu'un qui sait utiliser un proxy mais ne le fait que pour venir se plaindre d'une soi-disant injustice).

Mais bien entendu, ce n'est qu'expérimental, et je ne doute pas une seconde que plein de gens sont prêts à consacrer plein de temps pour me donner tort. Exactement de la même manière que plein de gens sont prêts à consacrer du temps à rendre la wikipedia une encyclopédie pourrie[Réf. nécessaire], mais tout va bien tant que le temps nécessaire pour les modérateurs reste négligeable devant le temps nécessaire pour contourner les sanctions.

> Toutes, sûrement pas. Mais est-ce que, parce que c'est parfois/souvent utilisé, c'est une bonne
> chose ?


Ben c'est surtout que nous n'en avons pas d'autre. C'est super facile d'appeler quelqu'un à jouer depuis ton adresse IP pour pouvoir continuer à poster. Nous jugeons au cas par cas. Ce que nous faisons serait différent sans doute dans un contexte différent. Nous avons pris beaucoup d'éléments en compte (dont en particulier le fait qu'Asphalte sait utiliser un proxy si jamais il veut laisser l'adresse IP principale tranquille, et le fait que nous pensons ne pas être si pressés pour réagir : idéalement, le cadre de notre réflexion devrait dépasser le cas particulier du joueur d'Asphalte).

> Je pense en effet a priori que toute action de justice sanctionnant une personne innocente
> est une dérive. Ce n'est pas pour autant que la discussion n'a pas lieu d'être. C'est souvent
> que deux personnes discutent parce qu'elles ont justement un avis divergent.


Mais encore une fois, l'objectif n'était pas de sanctionner une personne innocente, et telles que les choses se sont passées, rien n'oblige à sanctionner une personne innocente. C'est juste un choix que le joueur d'Asphalte doit faire, et il nous a montré qu'il avait compris l'enjeu : s'il continue à passer par des proxys, le problème ne concernera plus personne d'innocent (et nous continuerons à suspendre les IP concernées, et à supprimer ses messages).

> C'est pourquoi je parle de prudence vis-à-vis de cette action qui, comme tu le rappelles à
> juste titre, n'a pas encore été appliquée.


Je partage ton analyse dans les grandes lignes, alors.

Lumen :

Une précision tout de même : une adresse MAC n'est recopiée que sur un brin ethernet. Nous n'y avons pas accès (l'adresse mac vue par le serveur est sans doute... celle d'un routeur d'OVH, et la même pour tous les joueurs), et c'est de toute façon une manière très mauvaise techniquement de faire du filtrage (parce que comme tu le dis, on peut frauder).

En revanche, usurper une adresse IP exige la coopération des routeurs qui font transiter le message (et qui doivent rediriger un paquet à une adresse), ce qui est impossible ; ou bien la coopération de la vraie machine possédant cette IP - et on parle alors précisément d'un proxy.

--
Mouton

[ce message a été édité par Compte détruit le 29/05 à 18:50]

Ange ~

29/05/13 (18:59)

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Membre

Mouton : pourquoi ne pas mettre le defkra 4 permanent partout sauf sur site & annonce ? Ce serait déjà un bon début je trouve.

Cygnus Deneb a écrit :
As-tu un soucis avec la définition de bannissement ? Car a mon avis c'est le cas.


Oui, c'est exactement ce que je suis en train de dire. J'ai un souci avec cette définition. Et j'aimerais bien que les bannis puissent s'exprimer, même si ça doit passer par un renommage de leur situation. [;)]

___

~ lightmare ~
Was : Idunn, Trinidad, Limbes, Kévin ~.

Compte détruit

29/05/13 (19:03)

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nombre messages : 1

Scytale a écrit :

> Mouton : pourquoi ne pas mettre le defkra 4 permanent partout sauf sur site & annonce ?
> Ce serait déjà un bon début je trouve.

Ce sont des raisons techniques. Le DefKRA est un mécanisme assez peu fin : il empêche, dans la version 4, à créer des comptes. Donc il est impossible de le laisser tout le temps (sans quoi plus personne ne peut créer de compte, donc). C'est pratique si quelqu'un spamme des créations de compte à un moment, mais c'est vrai que c'est inadapté pour l'usage qu'on en a fait ces derniers temps. L'idée d'un DefKRA4½ dont je parle plus haut me semble bonne (en tout cas, je ne lui trouve pas vraiment de défaut, pour le moment).

--
Mouton

Nain Satiable

29/05/13 (19:05)

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Citoyen

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Mouton a écrit :

Je peux me tromper, mais je croyais que certains messages contenaient l'adresse MAC de l'émetteur, comme les requêtes ping ou une autre, j'ai oublié le détail. Enfin comme tu l'as dit, ce serait inutile de toute façon.

Pour l'adresse IP, il reste de se connecter par une autre connexion que la sienne, en particulier les quelques connexions wifi non protégées, les connexions wifi gratuites, ou celles protégées par une simple clé WEP facilement cassable. Et il y en a plus qu'on ne croit.
Parce que le désavantage de l'adresse IP, c'est qu'elle ne dépend que du réseau, pas du matériel.

D'ailleurs, question au hasard, il y a-t-il moyen de passer outre en changeant la passerelle par défaut? J'en doute, mais ce serait intéressant de savoir pourquoi.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

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