À la demande de Lune, un sujet pour parler des dérives fascisantes dans l'UE.

Si vous voulez aborder un nouveau point d'actualité, n'hésitez pas à utiliser la syntaxe proposée dans l'autre sujet :
date – Résumé succint
(source)

Paragraphe explicatif : qu'est-ce que vous pensez de la mesure/déclaration, retombées attendues (positives ou négatives).

(ceci afin de pouvoir distinguer facilement les nouveaux points des discussions sur des points déjà ouverts)

Par exemple :
2025-02-12 Le président Roumain démissionne suite à une crise constituionnelle dans une affaire d'ingérence Russe
Source

En Roumanie, il y a eu un soupçon d'influence étrangères dans les élections présidentielles de 2024, qui ont conduit la cour constitutionnelle du pays à annuler le scrutin. La CEDH a confirmé l'annulation dans une décision rendue en janvier 2025. Călin Georgescu, candidat d'extrême droite proRusse et complotiste, arrivé en tête au premier tour, est soutenu par une partie de la population qui parle de coup d'état. Cette décision pose assez franchement la question des limites de la propagande par les réseaux sociaux et la fragilité de nos régimes politiques face au pouvoir médiatique.

Cela pose surtout la question d'à partir de quand on est "pro-russe" et quand "fasciste"...

Cela rappelle des méthodes d'un autre temps où le fasciste était le contre-révolutionnaire souvent à travers par ailleurs.

Comment prouver une manipulation des RS c'est encore une autre histoire. Si les gens veulent ça alors si on suit la définition de la démocratie il devrait l'avoir non ? Ou cela ne marche que si cela va dans le sens d'un système pro UE pro USA et tout ce qui va avec ?

Ivictus a écrit :

> Cela pose surtout la question d'à partir de quand on est "pro-russe" et quand "fasciste"...
>
> Cela rappelle des méthodes d'un autre temps où le fasciste était le contre-révolutionnaire
> souvent à travers par ailleurs.

J'ai rien compris.

> Comment prouver une manipulation des RS c'est encore une autre histoire. Si les gens veulent
> ça alors si on suit la définition de la démocratie il devrait l'avoir non ? Ou cela ne marche
> que si cela va dans le sens d'un système pro UE pro USA et tout ce qui va avec ?

Est-ce que tu as regardé pourquoi les gens pointent une manipulation des RS ? Ce que tu dis, c'est que peu importe l'influence éventuelle, ce qui compte c'est le bulletin de vote ? Du coup tu es contre toute forme de lutte contre l'ingérence extérieure ?

(après, on pourrait discuter d'en quoi c'est de la démocratie ou pas, mon avis c'est que dans les deux cas ce n'est pas de la démocratie, mais bon)

Je voulais dire que le terme "pro-russe" comme "fasciste étaient bien trop souvent dévoyés...

Ils sont utilisés pour jeter un fatwa sur le camp que l'on aime pas au lieu de débattre cela met fin à toute discussion.

Je ne vois pas ces manipulations que l'on rapportent juste dans les médias mainstream bien loin de toute reproche d'ailleurs.

Sur les RS une opinion trouvera toujours son contraire dans une proportion plus ou moins égale !

Je suis contre les ingérences bien sur par principe mais rien n'est imperméable à moins de vivre en Corée du Nord. Une ingérence étrangère est-elle pire qu'une mensonge bien intérieur ?

Je pose la question.

Les gens ne sont pas si abrutis que certains veulent bien le penser ou faire croire.

Ivictus a écrit :

> Je voulais dire que le terme "pro-russe" comme "fasciste étaient bien trop souvent
> dévoyés...

Moi je trouve que ce n'est le cas ni pour l'un ni pour l'autre. Après, j'ai l'impression qu'une grosse part de la confusion vient du fait qu'on a longtemps représenté les régimes fascistes comme des horreurs (ce qu'ils étaient) sans préciser que ces horreurs étaient habitées par des gens tout à fait ordinaires et non pas des monstres. Des gens tout à fait ordinaire qui pouvaient entendre parler d'un génocide, assister à des déportations arbitraires, mais qui pouvaient tranquillement ignorer tout ça parce que certains journaux (aux mains de riches industriels) n'en parlaient pas.

Alors certes, il y a un paquet d'années que les gens de gauche crient à la montée du fascisme. Mais quand on voit sa présence aujourd'hui (oui oui, suffit d'ouvrir les yeux), ça me semble un poil compliqué de crier que le terme est dévoyé. 'fin je sais pas, quand je constate que les gens avec qui j'étais en désaccord avaient raison, mon premier réflexe n'est pas d'essayer d'expliquer que j'avais raison d'avoir tort (enfin c'est une stratégie qui réussit à d'autres, on a les modèles qu'on peut).

> Ils sont utilisés pour jeter un fatwa sur le camp que l'on aime pas au lieu de débattre cela
> met fin à toute discussion.

Ouais effectivement, quand je dis de quelqu'un ou d'un propos qu'il est fasciste, c'est pas tellement pour débattre avec. Tu voudrais quoi ? Qu'on s'assoie poliment à table avec des fascistes pour débattre ? Tu sais comment on appelle ça quand un mec s'assoit à table avec un fasciste ? On appelle ça deux fascistes.

> Sur les RS une opinion trouvera toujours son contraire dans une proportion plus ou moins égale !

Quelle est ta source ? En particulier pour le "plus ou moins égale" ?

> Je suis contre les ingérences bien sur par principe mais rien n'est imperméable à moins de
> vivre en Corée du Nord. Une ingérence étrangère est-elle pire qu'une mensonge bien intérieur ?

Ben ça semble évident que oui ?

> Les gens ne sont pas si abrutis que certains veulent bien le penser ou faire croire.

La preuve par l'exemple, comme dirait l'autre.

*zip*

Uncurieux a écrit :

>> Une ingérence étrangère est-elle pire qu'une mensonge bien intérieur ?
> Ben ça semble évident que oui ?

Ah, je détaille un peu ce point.

L'idée de faire société, c'est qu'on partage avec des individus (plus ou moins proche géographiquement, socialement, etc.) des aspects de nos vies (notre rapport au travail, à la société, à la famille, à la santé en dépendent fortement). L'enjeu est qu'on accepte collectivement de suivre des règles contraignantes (en terme de perte de liberté individuelle) parce qu'on gagne davantage à être intégré dans la société qu'à être en dehors (c'est d'autant plus vrai aujourd'hui que toute mise à l'écart de la société est accompagnée d'une utilisation directe de la violence étatique, mais même avant la naissance des états modernes la plupart des gens faisaient société volontairement).

Pour que l'enjeu soit maitrisé, il faut partager au moins une partie des conséquences avec les gens qui votent avec nous.

Maintenant, un truc que je comprends pas, c'est pourquoi la question immédiate n'est pas de comprendre l'intérêt, pour une puissance comme la Russie, qui cherche vraiment à foutre la merde (suffit de voir la propagande inversée dans et hors Russie au moment du Covid pour éclairer les intentions), de favoriser systématiquement l'extrême droite dans les pays européens. Ça dit sans doute quelque chose, non ?

Autant je te suis sur le début du raisonnement autant il y avait bien des choses que les gens ignoraient dans les sociétés allemandes et russes de l'époque, la vérification des informations étaient bien plus compliquée.
Ensuite sur les exemples pris, ces derniers sont sujets à controverses car l'analyse de la CPI est rejetée par les 3/4 des pays du monde et les déportations (le mot est fort) concernent sauf erreur de ma part des gens en majorité en violation de la loi américaine.

Le vrai fascisme c'est Franco et compagnie on en est aussi loin qu'à la sortie de 45...

Sinon on débat pas avec des mots alors on ressort les barres de fer comme en 68 ou le goulag peut-être ?

Pour moi le mensonge d'un coté comme de l'autre, bah reste un mensonge, aussi nocif qu'il vienne de l'intérieur ou de l'extérieur, on le condamne c'est tout. Seule la quête de ce qui se rapproche de la vérité importe !



Je suis d'accord mais je pars du principe d'avoir foi dans le bon sens des gens plutôt que de les qualifier assez rapidement incapacité de réflexion et donc qu'il faudrait remettre notre sort à "une élite"



L'extrême-droite comme fascisme sont des concepts vides de contenu matériel les idées existent encore très marginalement mais presque aucun parti ou gens n'incarnent ces idées si on est honnête intellectuellement. Personne ne propose de refaire des camps de la mort ou d'isoler une ethnie ou une religion de la société par sa simple existence.
Pour la Russie, elle fout la merde partout c'est vrai car elle cherche à réactiver en Europe les ersatz de société traditionnelle encore existant dans nos contrées il y a 60 ans et plus et rejeter la société moderne qui nous est vendue comme l'alpha et l'oméga du progressisme universel.

Ivictus a écrit :

> Autant je te suis sur le début du raisonnement autant il y avait bien des choses que les gens
> ignoraient dans les sociétés allemandes et russes de l'époque, la vérification des informations
> étaient bien plus compliquée.

Mon arrière grand père a écrit en 38, 6 ans avant d'être déporté puis assassiné, que le traitement réservé aux juifs était l'assassinat dans un régime nazi. C'était un jeune journaliste fraîchement arrivé de Palestine et qui résidait à Paris. Il n'avait pas accès a des informations privilégiées.

Les thèses négationnistes et le relativisme de la collaboration antisémite se portent bien par chez toi.

> Ensuite sur les exemples pris, ces derniers sont sujets à controverses car l'analyse de la
> CPI est rejetée par les 3/4 des pays du monde

Avec quel argument ? L'analyse de la CPI n'est pas sérieusement remise en question. Il y a des pays (certainement pas 3/4) qui décident de ne pas en respecter la conséquence, mais c'est là le point : aucun n'a apporté de contre argument solide. Par exemple la France a refusé d'arrêter Bibi, mais sans remettre en question le raisonnement de la CPI.

De toute façon, il y a une question factuelle, de l'ordre de la vérité (et non pas du pouvoir) : ce qui se passe en Palestine est un génocide. La CPI offre une définition de ce mot et un raisonnement qui conclut. Fermer les yeux n'est pas un contre argument.

> et les déportations (le mot est fort) concernent
> sauf erreur de ma part des gens en majorité en violation de la loi américaine.

Tu fais erreur. Et bon courage si tu veux jouer a trouver une définition au mot "déportation" qui exclut ce qui se passe aux US, ou ce qui menace de se produire en Palestine.


> Le vrai fascisme (...)

Bien pratique, ce concept de vrai fascisme. C'est quoi la différence entre le vrai fascisme et le faux ? Pourquoi le faux serait acceptable ? On sait pas trop...

> Pour moi le mensonge d'un coté comme de l'autre, bah reste un mensonge, aussi nocif qu'il vienne
> de l'intérieur ou de l'extérieur, on le condamne c'est tout.

J'ai expliqué pourquoi la distinction était importante. Tu ne dis rien contre cet argument. N'hésite pas à réfléchir avant de donner une réponse toute faite.

> L'extrême-droite comme fascisme sont des concepts vides de contenu matériel les idées existent
> encore très marginalement mais presque aucun parti ou gens n'incarnent ces idées si on est
> honnête intellectuellement.

Sérieusement... Les petits nazis sont toujours aussi cons mais je suis moins patient qu'avant.

Uncurieux a écrit :

> 'fin je sais pas, quand je constate que
> les gens avec qui j'étais en désaccord avaient raison, mon premier réflexe n'est pas d'essayer
> d'expliquer que j'avais raison d'avoir tort

Aucun rapport avec le fascisme dans l'UE, mais as-t-vu l'audition de Bayrou sur Betharam ?

Lorsqu'on lui parle des alertes lancées par Gullung sur Batharam, il explique qu'elle est folle et qu'elle affabuile. Parce que l'institution s'est défendue en prétendant qu'elle était folle et qu'elle affabulait.

Je te la refait : il y a une unique personne qui a dénoncé ce qui se passait à Betharam, c'est Françoise Gullung. L'institution, pour se défendre, a prétendu qu'elle était folle et fait d'autre allégation sur elle. Maintenant qu'on sait que Françoise Gullung disait la vérité, quelle est la conclusion de Bayrou ? Bah qu'elle est folle et qu'elle affabule, comme l'a toujours dit Betharam.


C'est complètement abject, mais tu dois comprendre que c'est normaL Même une fois mis face à la vérité, un droitard continuera de prétendre qu'il avait raison, la preuve, les lanceurs d'alerte ont toujours été traité d'affabulateurs par ceux qu'ils dénonçaient à raison, c'est bien la preuve que c'était des affabulateur.




Ivictus a écrit :

> Autant je te suis sur le début du raisonnement autant il y avait bien des choses que les gens
> ignoraient dans les sociétés allemandes et russes de l'époque, la vérification des informations
> étaient bien plus compliquée.

Ouais ouais, cause toujours.

Sans doute l'ignores-tu, mais il y a eu des gens qui ont caché des juifs. Ce qui signifie que eux savait ce qui leur arrivait, ou au moins s'en doutaient-ils. L'information était accessible, à cette époque, comme elle l'est maintenant ; tout ce qu'on fait ceux qui profitaient du génocide, c'est de permettre aux gens comme toi de s'en laver les mains et de faire croire qu'ils ne savaient rien. Et c'est exactement ce qu'il font maintenant, et tu réagi exactement comme ils l'attendent.


> Ensuite sur les exemples pris, ces derniers sont sujets à controverses car l'analyse de la
> CPI est rejetée par les 3/4 des pays du monde et les déportations (le mot est fort) concernent
> sauf erreur de ma part des gens en majorité en violation de la loi américaine.

Pour rappel, en France et je crois au Etats-Unis, "violer la loi" peut signifier "s'exprimer contre le génocide".

En vrai j'exagère. Actuellement, pour choquer les médias publique et une bonne partie du parlement, il suffit d'être arabe. cf l'affaire Merwane Benlazar. Actuellement, une bonne partie du Parlement et des medias préfèrent les pédocriminels (Morandini), les agresseurs sexuels (Arthur), les gens qui tabassent et violent des enfants (Betharam), les gens qui couvrent ceux qui violent et tabassent les enfants (Bayrou) aux arabes. Et puisque c'est les parlementaires qui décident des lois et les médias qui font la propagande pour les rendre acceptable pour la population, ça pue un peu d'être arabe en France.

Quant à ce que signifie "pas bien longtemps, il a fallu moins de 3 mois à Darmanin pour qu'il passe de "c'est n'importe quoi" quand Praud lui parlait de rétablir le bagne à "on va rétablir le bagne" : si demain Praud propose de rendre les arabes illégaux, dans trois mois c'est fait.


Ceci étant le mot que tu cherches est "remigration". Ca veut dire exactement la même chose que "déportation", mais c'est le mot qu'a choisi Zemmour pour que ça sonne plus gentil. Par ailleurs, si tu l'utilise, ça nous permettra d'identifier plus rapidement tes obédiences politiques - et si tu est trop fragile pour assumer être d'extrême droite, ça t'aidera à l'assumer, ça c'est mon cadeau.


> Le vrai fascisme c'est Franco et compagnie on en est aussi loin qu'à la sortie de 45...

Oui oui OSS 117.

Je suppose que la prochaine étape, c'est "il n'y a pas d'extrême droite puisqu'aucun responsable politique ne s'appelle Adolf". Ridicule.


> Pour moi le mensonge d'un coté comme de l'autre, bah reste un mensonge, aussi nocif qu'il vienne
> de l'intérieur ou de l'extérieur, on le condamne c'est tout. Seule la quête de ce qui se rapproche
> de la vérité importe !

Oui, et tu cherches la vérité en écoutant des propagandistes avéré. Malin.


> L'extrême-droite comme fascisme sont des concepts vides de contenu matériel les idées existent
> encore très marginalement mais presque aucun parti ou gens n'incarnent ces idées si on est
> honnête intellectuellement. Personne ne propose de refaire des camps de la mort ou d'isoler
> une ethnie ou une religion de la société par sa simple existence.

On parle de Darmanin qui veut rouvrir le bagne ? Et faire payer les détenus pour leur détention. Si tu as deux sous de logique (de "bon sens"), tu comprendras très très vite que faire payer des gens qui ne peuvent pas avoir de revenus parce qu'ils sont en détention, ça revient à les forcer à travailler. "Forcer à travailler", comme dans "travail forcé".

Mais oui, Darmanin n'a pas utilisé le mot "bagne". Le bagne, c'est quand les gens portaient des haut de forme et que les photos avaient une couleur sépia.

Mais ce ne sera que pour ceux qui sont coupables, n'est-ce pas ? C'est-à-dire ceux qui s'exprime publiquement contre le génocide. Et peut-être les arabes en général. Et Darmanin a parlé d'y mettre les fichés S - pour rappel, être fiché S, c'est être coupable de rien.

En résumé tu as un mec qui veux rouvrir les bagne, et qui dit explicitement vouloir y mettre les gens coupables de rien, et ta réaction, c'est "si on est honnête intellectuellement. Personne ne propose de refaire des camps de la mort". A ce stade, soit tu n'as strictement aucune idée de ce que disent les politiques (et dans ce cas, comment te dire poliement ? Juste casse-toi d'un forum appelé "Politique et société", il n'y a strictement aucune chance que tu y apportes quoi que ce soit), soit on sait qui sur ce thread n'a aucune honnêteté intellectuelle (auquel cas, si tu te casse ce sera pas une grosse perte. Pardon je m'exprime mal : si tu n'as aucune honnêteté intellectuelle, si tu te casse ce ne sera pas une perte. Du tout).


Ou on reparle des tortures pratiquées par les Etats-unis à Guantanamo ? Mais depuis on n'en a plus entendu parler, donc ils ont dû arrêter n'est-ce pas. Ils sont gentils les Etats-Unis, ils font pas de guerres injustes, ils déportent pas les gens, ils les torturent pas ni les éxécutent. J'ai joué au dernier Call of Duty et je sais bien qu'ils sont gentil, c'est les autres en face qui sont méchants.

Mais sinon, pour reprendre ce qui a déjà été écrit : "Après, j'ai l'impression qu'une grosse part de la confusion vient du fait qu'on a longtemps représenté les régimes fascistes comme des horreurs (ce qu'ils étaient) sans préciser que ces horreurs étaient habitées par des gens tout à fait ordinaires et non pas des monstres. Des gens tout à fait ordinaire qui pouvaient entendre parler d'un génocide, assister à des déportations arbitraires, mais qui pouvaient tranquillement ignorer tout ça parce que certains journaux (aux mains de riches industriels) n'en parlaient pas."

Tu crois sérieusement que l'Allemagne étaient peuplée de monstres qui se sont dit "oh le chancelier Hitler propose de faire des camps de la mort, c'est trop trop mon rêve, je connais même une famille juive je serais trop trop content si leurs enfant se faisaient éxécuter !" ?


> Pour la Russie, elle fout la merde partout c'est vrai car elle cherche à réactiver en Europe
> les ersatz de société traditionnelle encore existant dans nos contrées il y a 60 ans et plus
> et rejeter la société moderne qui nous est vendue comme l'alpha et l'oméga du progressisme
> universel.

Tu veux dire, elle cherche à nous ramener à un mode de vie où on n'a pas d'internet ou de téléphone portable et on es plus connectés à ce qui nous entoure directement ?

lol. Les armes de propagande utilisées par la Russie n'existaient pas il y a 60 ans, c'est complètement con de prétendre qu'elle veut nous faire revenir à cette époque : ça revient à dire qu'elle veut se priver de ses armes actuelles. C'est vraiment bizarre pour quelqu'un qui prétend parler de "bon sens" de penser que c'est le but de la Russie.


Pour conclure, il y a 60 ans, c'était l'époque où l'on pouvait tabasser et violer des enfant sans aucun risque. Je comprends parfaitement pourquoi que les droitards comme toi regrettent cette époque, les progressistes sont vraiment allé trop loin à briser cette omerta.