Je ne sais pas si ça a sa place ici ou dans histoire.
Mais j'apprécierais beaucoup votre avis sur le sujet.

Dernièrement j'ai croisé une série Netflix : "à l'aube de notre histoire" https://www.netflix.com/title/81211003
Qui fait le tour de bâtiments au génie architecte "indéniable".
Dedans j'ai découvert le site indien de Barabar. Ces chambres, taillées dans la pierre et d'une précision acoustique incroyable.

Très grande illustration

Aujourd'hui je suis tombé sur un nouveau "documentaire" sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=xJhHYiVg9bI
Et je dois dire que je suis scotché.

Est-ce que vous pensez que leurs mesures font sens ?
Quid des anciens de la taille de pierre qui disent qu'aujourd'hui ce serait extrêmement compliqué voire impossible ?

Aussi apparemment ces chambres ont été conçues pour réverbérer certaines fréquences très spécifiques.
La matière est constituée de quarkz, et je me demande si ces fréquences peuvent agir sur un corps humain par exemple pour le guérir. Ce serait possible ?

Enfin, est-ce que je suis complètement illuminé et tombé dans un piège à zozo, ou est-ce que vous pensez qu'il y a quelque chose de profondément intéressant dans la technologie derrière ces chambres de Barabar ?

Elena V a écrit :

> Je ne sais pas si ça a sa place ici ou dans histoire.
> Mais j'apprécierais beaucoup votre avis sur le sujet.
>
> Dernièrement j'ai croisé une série Netflix : "à l'aube de notre histoire" https://www.netflix.com/title/81211003
> Qui fait le tour de bâtiments au génie architecte "indéniable".
> Dedans j'ai découvert le site indien de Barabar. Ces chambres, taillées dans la pierre et d'une
> précision acoustique incroyable.
>
> Très grande illustration
>
> Aujourd'hui je suis tombé sur un nouveau "documentaire" sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=xJhHYiVg9bI
> Et je dois dire que je suis scotché.
>
> Est-ce que vous pensez que leurs mesures font sens ?
> Quid des anciens de la taille de pierre qui disent qu'aujourd'hui ce serait extrêmement compliqué
> voire impossible ?
>
> Aussi apparemment ces chambres ont été conçues pour réverbérer certaines fréquences très spécifiques.
> La matière est constituée de quarkz, et je me demande si ces fréquences peuvent agir sur un
> corps humain par exemple pour le guérir. Ce serait possible ?
>
> Enfin, est-ce que je suis complètement illuminé et tombé dans un piège à zozo, ou est-ce que
> vous pensez qu'il y a quelque chose de profondément intéressant dans la technologie derrière
> ces chambres de Barabar ?

Alors, tu n'es pas illuminé. Par contre, le lien youtube que tu as mis, c'est BAM, et c'est pas mal un piège à zozo.

Plusieurs points ; je mets tes interrogations sur le son tout à la fin, tous mes points du début concernent ce genre de documentaires en toute généralité.


1/ Tu n'es pas illuminé, ces "documentaires" (fauxcumentaires?) sont très bien faits (en terme de cinématographie et tout), ils sont faits pour être passionnants, prenants, intrigants etc : forcément ça t'interpelle, comme ça interpelle pleins de gens. Cette fascination peut même être un moteur : si tu cherches à te renseigner, au-delà de mon post qui, je ne te le cache pas, sera bien pourri et pas sourcé, tu peux découvrir des trucs incroyables faits par des historiens qui tentent de comprendre les techniques anciennes. Note que dans ma phrase précédente, "historien" ne se réfère pas à un titre, mais une démarche : la démarche du gars qui tente de comprendre comment un truc si exceptionnel a pu être fait, comment etc, en recoupant avec les sources disponibles, avec ce qui peut effectivement être fait avec les techniques de l'époque etc.

Parce que, autant on peut s'émerveiller de ces constructions anciennes (et on *doit* même s'en émerveiller), mais une fois qu'on s'en est émerveillé, on n'a rien fait : comprendre comment ces gars, avec juste les connaissance techniques de l'époque, leur intelligence et leur motivation, ont fait tout ça, c'est encore plus merveilleux. En fait, pour faire une comparaison foireuse : tu vois un arc-en ciel, c'est joli et merveilleux. Mais jusque-là ça ne dit rien, c'est quand on commence à essayer de comprendre la physique de l'arc-en-ciel (cohérente avec tout ce qu'on sait par ailleurs) qu'on commence à avoir une démarche scientifique. Et cette démarche scientifique ne rend pas l'arc-en-ciel moins merveilleux (au contraire, à mes yeux : comprendre est une seconde source d'émerveillement pour moi), et si l'émerveillement est un moteur pour adopter cette démarche scientifique, c'est tout bénéfice : tu as vu un truc merveilleux et fait de la science.

Par exemple, j'avais vu un documentaire sur un gars qui avait une théorie et un musée sur comment on peut fabriquer une pyramide ; j'ai aucune idée de si ce gars a vu juste ou non, mais ce gars avait pris en compte des bidule dont on avait la trace, des outils dont on sait que les égyptiens les avaient, et faisait des expériences réelle sur les façon de déplacer de gros blocs à la force des bras avec les méthodes qu'il décrivait : qu'il ait raison on non, c'est ce genre de gars qui fait avancer la compréhension des techniques anciennes (même si on prouve qu'il a tort, on saura au moins que c'est encore plus mystérieux que les techniques simples mais astucieuses qu'il montrait). Et ce gars n'avait pas de titre en histoire ou en archéologie, c'est juste la passion qui l'animait.


2/ ce truc de BAM, je l'avais vu pour le fun, sans trop m'y intéresser. Par contre, les mecs de BAM, c'est ceux qui avaient fait La Révélation des Pyramides. En gros, ils se sont engueulé avec le plus illuminé d'entre eux, ont fait scission, et BAM est né de l'équipe qui a fait la Révélation des Pyramide en virant le plus illuminé de tous. BAM est dans l'ensemble beaucoup moins illuminé, mais ils gardent une bonne partie des défauts de la Révélation.

Je vais pas faire la liste, tu trouveras des débunks facilement (est-ce réellement intéressant ?), mais par exemple il y a un cherry-picking des mesures (eg ils vont s'extasier sur le truc qui est à angle droit parfait en passant sous silence les 1000 autre bidule où l'angle droit est dégueulasse) (tu comprends bien que si tu traces 1000 angles droits, il y en aura un avec une précision exceptionnelle), une méconnaissance de l'histoire et un mépris des anciens peuples (résumer l'humanité d'il y a 6000 ans à des chasseurs-cueilleur en peau de bête, c'est juste faux), appel à des non-spécialiste (si tu demandes à un ingénieur d'aujourd'hui comment on taille un bloc avec une scie en cuivre, du sable et quelques bout de bois, il te dira que c'est impossible. Parce que c'est pas le genre de technique qu'il emploie - ces techniques ne font pas sens avec les outils dont il dispose. en revanche du demande à un gars qui fait de l'histoire expérimentale, et le gars découpera devant tes yeux un bloc avec ces outils. Parce que lui a déjà essayé de voir si c'était possible, et a constaté que oui), et autre. Comme je le dis, je ne sais pas si c'est vraiment intéressant de voir des débunk, mais par contre c'est bien de connaître tout ce genre de manipulation que peut faire un documentaire (fauxcumentaire ?) pour avoir un oeil plus critique.


3/ En terme d'archéologie, il y a un truc vraiment important à toujours garder en tête : depuis que l'homme est homme (depuis qu'il est homo sapiens sapiens, en gros), son intelligence n'a pas augmenté. Ou alors très marginalement. Par contre, la connaissance humaine fonctionne par accumulation massive.

Dit autrement : quand tu vois une merveille comme Barabar, tu dois avant tout te dire que les gars qui ont construit ça sont aussi malin que les gars qui ont envoyé Armstrong sur la Lune. La différence entre les gars de Barabar et les gars qui ont construit des fusée, c'est une différence de connaissances : les gars qui ont construit des fusées ont pu s'appuyer sur des connaissances sur la gravité et le calcul différentiel pour calculer des trajectoires, sur des connaissances sur la chimie pour concevoir les carburants, sur des connaissances sur la mécanique des fluides pour comprendre le vol atmosphérique d'une fusée, sur de la trigonométrie, de la connaissances des matériaux, etc. Mais, à chaque fois qu'ils avaient un problème technique, ils ont juste fait preuve d'ingéniosité. Et bien, tu prends les mêmes gars, tu leur retire toutes leurs connaissances "avancées" si bien qu'il n'enverront pas de fusée sur la Lune, tu remplaces ça par des connaissances sur la taille de pierre, le creusage dans une montagne, le polissage de pierre, etc. Et tu leur donne la motivation de construire Barabar. Et bien, ils construirons Barabar en faisant preuve d'une ingéniosité incroyable.


4/ En terme de motivation pour construire des trucs aussi délirant, ce qui marche historiquement bien, c'est que les gens aient l'impression de travailler pour quelque chose de plus grand qu'eux. Souvent, des divinité, parfois des dirigeants (ou des dirigeants représentant des divinités), et à des époques plus modernes des nations ou des idéologies. Dis-toi que si des gens sont prêt à mourir pour quelque chose, c'est probablement qu'ils sont aussi prêt à construire quelque chose de grandiose pour la même chose ; et des gens sont morts pour leurs dieux, leur dirigeants, leur nation ou leur idéologie.

En soit, ce n'est pas exceptionnel que les gens aient eu la motivation de construire un truc comme que Barabar ou autre. En revanche, une fois qu'on dépasse cette affirmation abstraite et générale, qu'on se demande "quel était ce truc plus grand qu'eux qui les motivait autant", on commence à s'intéresser à leur culture, leur société... Bref, on fait de l'histoire : on tente de capter ce que ces gens pensaient, comment ils vivaient, comment leur société s'organisait autours de leurs croyances etc.


5/ Les techniques se perdent. Actuellement on ne sait plus comment aller sur la Lune comme on y est allé en 69. On pourrait aller sur la Lune en y mettant les moyens, mais pas avec les techniques de 1969.

On perd une technique parce qu'on n'en a plus besoin et ne l'utilise plus (c'est le cas pour la Lune), parce qu'une autre technique la rends obsolète (pourquoi les militaires ne savent plus tirer à l'arc long comme le faisaient les longbowmen anglais ?) ou autre. Bref, ce n'est pas étonnant qu'on ne sache plus construire ceci ou cela (actuellement, je ne pense pas qu'on saurait construire une cathédrale comme on les construisaient à l'époque).

Bref, l'argument "on ne saurait pas faire maintenant"... Ben oui. On ne sait plus faire.


6/ Il y a des archéo expérimentaux qui testent les méthodes que l'on pense que les batisseurs anciens utilisaient. Mais ces gens ne peuvent pas atteindre les résultats des anciens batisseurs, parce qu'il n'ont ni le temps, ni l'expérience, ni le talent. Ils montrent juste que oui, telle méthode semble crédible pour couper une pierre, polir, sculpter une statue, déplacer des pierres, etc, sans pour autant pouvoir atteindre les résultat des anciens batisseurs.

Je vais faire un parallèle : on sait que Michel-ange a peint le plafond de la chapelle sixtine en 4 ans. La durée est longue, et la tâche est absurde (il s'agit de peindre un plafond, donc dans des positions inconfortables entre autre). Un archéo expérimental sera capable de montrer qu'on peut utiliser tel pigment, que dans telle position on se fatigue moins, que tel outil est adapté... Mais il n'obtiendra pas le plafond de la chapelle sixtine : il n'a pas 4 ans à y consacrer, et même s'il les avait il n'a pas l'expériences de Michel ange en peinture, et même avec son expérience il n'aurait pas son talent (... Et s'il avait tout ça, pourquoi il ferait de l'archeo plutôt que de la peinture ?).

Bref, ce que je veux dire, c'est que les archeo expérimentaux font des trucs impressionnant qui semblent impossible (simplement en tentant de comprendre comment les anciens faisaient), mais il ne font pas aussi bien que les anciens. Mais l'argument "il ne font pas aussi bien" n'a aucune valeur : c'est normal que le mec qui tente de comprendre ce qu'à fait Michel-Ange ne fasse pas aussi bien que Michel-Ange.


7/ Un truc que je dis à demi-mots durant tout ce post, c'est que c'est des humains des civilisations anciennes qui l'ont fait avec les techniques de leur époque. Je ne dis pas que tu as dit le contraire, mais c'est un truc que tu trouveras si tu traînes sur beaucoup de sites et de vidéos d'archéologie "mystérieuse" : l'hypothèse extra-terrestre, l'hypothèse d'une civilisation avancée... Or, il est intéressant de savoir pourquoi on part du principe que c'est des humains qui l'ont fait avec les techniques de l'époque : il ne s'agit pas d'une "doxa" des historiens ou je ne sais quoi.

Simplement, d'un côté on sait que les humains sont capables de créer des constructions grandioses avec des techniques simples : on a plein de ruines grecques et romaines, des cathédrales etc, qu'on n'attribue pas à des "civilisations avancées mystérieuses" parce qu'elles sont assez proches de nous pour avoir une idée de leur construction. En revanche, on n'a aucune trace d'une civilisation "avancée" (quoi que ça veuille dire) : pas de trace d'outils qui feraient fondre la roche, qui découperaient au laser, mais de trace de logement d'une telle civilisation etc. Donc, l'hypothèse la plus simple, tant qu'on ne découvre pas un vaisseau spatial enterré ou je sais pas quoi, c'est que c'est les humains qui ont fait ces constructions avec rien d'autre que leur bite, leur couteau, leurs connaissances techniques, leur intelligence et leur motivation.

A noter, c'est bien d'en être conscient : les théories de civilisation ancienne ont souvent un fond raciste. Elle ne s'appliquent qu'à des ouvrages non-européens (à quelques exceptions près genre Stonehenge), et le but est de refuser à ces peuple non-européen leur génie. Et c'est littéralement comme ça qu'on été créées ces théories : elles sont nées pendant la période coloniale, parce que des sauvage comme les égyptiens n'ont pas pu créer les pyramides et des sauvages comme les indiens n'ont pas pu créer Barabar. Note que ce n'est pas parce qu'une théorie a un fond raciste qu'elle est fausse, mais là je te réfère à mon précédent paragraphe : actuellement il n'a pas plus de raison de douter que les indiens anciens ont construit eux-même Barabar que de douter que les romains ont construits eux-même les aqueducs qui leur fournissaient l'eau courante.


8/ Un truc auquel je pense, qu'on voit souvent dans ce genre de documentaire mais je ne crois pas que ce soit dans BAM : les seules constructions anciennes qui sont parvenues jusqu'à nous, c'est celles qui ont résisté au temps. On ne peux pas en déduire que les anciens maîtrisaient l'art de faire une construction qui résistent aux séismes ou autre, comme le font certains fauxcumentaires : on ne sait pas combien ces civilisations ont fait de constructions qui se sont effondrées, puisque justement ces constructions se sont effondrées, et que les seules constructions qui nous sont parvenues sont celles qui résistent.



On en arrive au son :

9/ Il me semble qu'un ingénieur du son te dira que toute salle va réverbérer/faire résonner certaine fréquences spécifiques. Pas parce que la salle est conçue pour ces fréquences, juste parce que c'est un principe physique de base qu'il y aura toujours des fréquences qui vont résonner (et qu'une des tâches de l'ingénieur du son quand il prépare un concert est d'identifier ces fréquences et de faire en sorte qu'elles ne gênent pas le concert).


10/ Le principe d'avoir une salle dont la forme fait que le son se concentre à tel endroit ou est projeté comme ceci était il me semble connu des grecs anciens. C'est aussi un principe qu'un musicien peut découvrir par lui-même, or toutes les civilisations ont eu des musiciens. Et même si ici je parle du comportement du son en général et pas de fréquences spécifiques, un musicien pourrait découvrir des trucs rigolos sur la façon dont telle ou telle fréquence se comporte dans telle salle : ce que la physique appelle "fréquence", c'est ce que le musicien appelle "note". Et le musicien est un instrument de mesure incroyablement précis sur le comportement des notes - en vrai c'est ultra-difficile de faire des instruments de mesure plus précis qu'un musicien, un luthier ou un ingénieur du son quand il s'agit de voir comment les différentes harmoniques interagissent (ie, quand il s'agit de voir tout ce qui compose un son plutôt que juste la fréquence de la note de base). L'oreille est un instrument de mesure incroyable, on n'en a pas forcément conscience (pour ceux qui font un peu de physique, l'oreille fait une décomposition de Fourrier du son, ce que l'oeil est incapable de faire avec la lumière).

Bref, on peut tout à fait supposer que ceux qui ont construit Barabar avaient des considérations acoustiques. A voir ce que cette supposition amène. A voir si une telle hypothèse s'avère plus fructueuse que simplement "certaines fréquences entrent en résonance parce que quel que soit le lieu, il y a des fréquences qui entrent en résonances". M'est avis que des archéologues se sont déjà intéressé à la question, mais je suis pas très au fait de la question.


11/ Le fait que certaines fréquence soignent...

... J'ai envie de dire "j'y crois pas" (puis à modérer un peu cette affirmation). Mais ça n'apporte vraiment rien. Ce qui apporterait plus, ce serait de faire une vraie démarche scientifique pour étudier les effets du son ; démarche scientifique dont le but serait d'éliminer tous les biais. Personnellement, vu que j'y crois pas, que j'ai d'autres trucs à faire etc (et je pense qu'il existe déjà des études), je vais pas le faire ; de ton côté... A toi de voir. Dis-toi simplement que les scientifiques, c'est des mecs qui étudient des phénomènes pour lesquels d'autres gens disent "j'y crois pas" ou "quel est l'intérêt ?" : autant moi j'y crois pas, autant ma non-croyance ne doit pas t'influencer et je trouve plutôt sain que d'autres gens étudient des question qui ne m'intéressent pas plus que ça.

Tu demandes dans ton post si tu es un illuminé, le principe de la démarche scientifique, en donnant des méthodes éliminant les biais et tout, est justement de ne pas devenir un illuminé. D'étudier des question d'illuminés sans en devenir un. Entre autre, d'accepter des éléments qui font changer d'avis (dans un sens comme dans l'autre : si tu étudies la question et découvre des trucs incroyables, avec suffisamment de preuves pour convaincre la communauté scientifique, alors c'est moi qui aurait une démarche d'illuminé si je continue à dire "j'y crois pas").

Puisqu'on parle ici de médecine et de soins, le plus gros biais est l'effet placebo. Et donc, il est temps pour moi de modérer mon "j'y crois pas" : évidemment que la musique aura un impact sur la santé, ne serait-ce que par effet placebo. Plus d'autres trucs qui n'entrent pas dans l'effet placebo, mais ne sont pas spécifiques à la musique : certaines musiques vont atténuer le stress, ce qui sera positif pour la santé. Bref, ça a un effet. Mais je suppose que ta question va plus loin que ces petits effets évidents : c'est là que tu as besoin de méthode scientifique, parce qu'il s'agit de se demander si ça fait un effet au-delà du placebo et au-delà d'effets que d'autres pratiques de bien-être auront. Et tu te rends bien compte à quel point c'est l'enfer de parvenir à déterminer si ça fait plus ou moins d'effet qu'autre chose, et c'est exactement parce que c'est difficile que la méthode scientifique est complexe. Pas pour le plaisir de la complexité ou par élitisme, juste parce qu'on tente d'isoler tel effet de tel autre effet et qu'on voit bien que c'est ultra-dur.

Et enfin, tu ne parle pas d'une musique mais d'une fréquence. Et bien... J'y crois toujours pas, mais je peux te proposer cette vidéo de vulgarisation sur le ronronnement des chats (on est bien plus proche d'une "fréquence spécifique" que d'une musique). La vulgarisatrice fait dans l'ensemble du super-bon taf, elle se renseigne et tout, donc ça me semble une bonne source, qui pour le coup te donne raison. Alors tu me demanderas, "pour tu n'y crois pas malgré tout ? Tu es un illuminé ?" : c'est complexe à expliquer, mais en gros comme j'ai pas cherché à me renseigner plus, j'ai juste une vidéo d'une vulgarisatrice qui dit elle-même que c'est encore à l'étude, et tout bon que soit son travail, ça n'est pas encore suffisant pour me faire changer d'avis. Et j'ai pas le temps de me renseigner sur le sujet. Et c'est pas mon rôle : justement ce que dit la vulgarisatrice c'est que des gens étudient déjà la question, ils ont pas besoin de moi.

Mais le point est : tu es loin d'être un illuminé de te poser la question, d'autres gens se la posent, et j'admets moi-même que la question se pose. Et par ailleurs, si tu souhaites te renseigner sur le sujet, la vidéo de vulgarisation que j'ai mise donne ses sources et ça peut être une base de recherche.

J'avais cru comprendre que la fréquence du ronronement du chat était bonne pour la santé.
Mais j'avoue que je n'ai jamais trouvé d'étude sérieuse sur le sujet.

___

Je suis moi et toi tais toi.
#Thiercelieux

Mon post mille fois trop long comporte cette video, elle met les sources dans la description.


HS : ta signature devrait être "moi j'suis moi et toi tais toi". Ca sonne plus naturel. :p