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Forum > Politique & Société > Sujet COVID-19

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Père Fusion

08/06 (15:46)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Merci de me considérer comme un enfant. [:D]
37 secondes avec un gros mensonge et un gros biais de conflit d'intérêt sur une source qui est une chaine d'information en continue sans recul qui invite des invités dans l'objectif de faire de l'audimat, sans la capacité de juger si les propos de l'invité sont bidons ou non, du moins d'en souligner les incohérences, ça me suffit.

Mes informations, quand j'en ai besoin, je les récupère sur d'autres sources que BFM. J'espère que ton médecin traitant fait de même.

Et pitié ne m'oblige pas à écouter en consultation au delà de 37 secondes, le type qui veut un vaccin anti-vieillissement (dit vaccin de l'horloge) ou celui qui me certifie que les vaccins sont le mal car au moyen âge, la mortalité était moindre qu'aujourd'hui. Le rapport obtenir une information intéressante / perte de temps est clairement défavorable

Arnold Schwartzenprout

08/06 (20:44)

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Chers tous ont écrit des trucs magiques:

Bon, visiblement vous tournez en rond dans un raisonnement circulaire dans lequel vous vous êtes introduits tous seuls et avez fixé vous-mêmes la forme et la taille du bocal.
Devant tant t'obstination à déformer mes propos initiaux, le plus simple est de m'auto-quoter, histoire de vous remettre en face de "mes affirmations" :

> Franchement, je n'ai aucune chapelle à défendre, mais aujourd'hui, les
> explications de Douste-Blazy
sèment le trouble et je ne sais toujours pas ce qui relève
> du complotisme ou du constat objectif.
> J'espère sincèrement que nous aurons le fin mot de l'histoire un jour, par acquis de conscience,
> sans préjuger du résultat, vraiment, je me tape de Raoult, de Douste-Blazy ou de Big Pharma,
> je veux juste la vérité. Et je trouve qu'il est un peu tôt pour lyncher qui que ce soit.


C'est fou comme c'est en décalage avec vos procès d'intention non ?

Quant aux sources que réclament Someone, sur ce sujet précisément je voudrais souligner le fait qu'il en existe des centaines... contradictoires ! Donc il y a un moment où tu arrêtes d'empiler des sources comme si on jouait aux cartes à la bataille ou au kilo de merde, et on commence à discuter, à raisonner, parce que nous aurons tous la source qui contredit la précédente. Il faut juste une capacité à disserter par soi-même et ne pas se barricader derrière une source contestable car contredite par une autre. Un travail assez classique : on te donne des éléments, tu les analyses et tu en débats.
Maintenant, contrairement à ce que dit Megalion, je ne force personne à aller au delà des 37 secondes dans l'intervention de DB, simplement il me semble logique que si la partie qui m'interpelle est au delà de ces 37 s et que Père Fusion ne veut pas aller au delà, il devient inutile de discuter autour de ce qui se dit avant ces fameuses 37 s. Si tu ne veux pas, ok, mais alors tu évites de raconter n'importe quoi sur ce que j'ai pu dire ou ne pas dire.

D'ailleurs, en parlant d'éléments et de débats, comme je surkiffe Natacha Polony et Marianne, voici une de ses interventions, avec la justesse de son ton comme toujours, et qui s'appelle "le fiasco du Lancet".

___

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Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 09/06 à 01:07]

Père Fusion

08/06 (21:58)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Ok.

> D'ailleurs, en parlant d'éléments et de débats, comme je surkiffe Natacha Polony et Marianne,
> voici une de ses interventions, avec la justesse de son ton comme toujours, et qui s'appelle
> "le fiasco du Lancet".

Je ne sais même pas par quel bout la prendre cette vidéo, on dirait une réécriture de l'histoire avec sa dose de narration fictive (Raoult figure anti-système...haha.). Probablement que je dois faire partie d'une élite qui n'en a strictement rien à foutre de la question démocratique dans la science...

Que le citoyen puisse avoir accès à la science, oui. Qu'il décide de ce qui est bon pour lui, si il veut (et avec toutes les limites inhérentes d'accès à un traitement), encore faut-il avoir les outils pour décoder (et même avec ça on peut se faire biaiser) au risque d'aller sur un effet Dunning-Krugger. Qu'il décide de ce qui est bon pour tous, non.
Par exemple, après explications, si un de mes patients refuse le traitement que je lui propose pour se rabattre sur des comprimés en sucre de chez Boiron qu'il peut avoir en libre accès, si il a été informé des risques, peu me chaux, il est majeur. Par contre, si il exige que je lui prescrive 200 milligrammes de son traitement phare, parce qu'il sait que c'est bon pour lui et que la balance bénéfice-risque n'est pas bonne, il peut aller voir ailleurs.

Parce que la science, elle en a besoin de ces protocoles pour avancer, elle a besoin d'une certaine temporalité qu'on semble lui interdire en ce moment (On n'est plus dans l'Antiquité, on a fini par arriver sur l'EBM). Résultat, la science est sous pression actuellement et surtout le public qui n'a pas l'habitude de cette temporalité et de tout le process, il peut n'être que perdu et se vouer à n'importe quel homme qui leur promet monts et merveilles. Donc si on arrêtait de jeter en pâture tous les articles sur la chloroquine dans la presse généraliste, cela ferait peut être longtemps que la question serait tranchée et que la conclusion aurait été apportée par ces "élites" une fois qu'ils auraient fini de se bouffer laggle entre eux derrière le rideau, comme d'habitude.

Et oui le Lancet c'est un fiasco puisque tout est devenu bataille d'opinion. J'espère que cela ne fera pas trop d'ombre à toutes les autres études qui s'accumulent et qui nous disent que l'on peut probablement passer à autre chose. (Je laisse le probablement car la médecine et la science, cela reste toujours du doute, mais un doute raisonnable. Loin des exigences de vérité de certains.)

[ce message a été édité par Père Fusion le 08/06 à 22:02]

John McTavish

09/06 (10:54)

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Puisque l'on est dans le thème du « palier des 37 secondes ».

Arnold, je t'invite à te rendre sur sujet de Tornarssuk sur Divers click et de lire ses "articles" pendant 37 secondes.
Ose nous dire qu'après ces 37 douloureuses secondes, tu as eu le courage de continuer la lecture (dans une optique d'approfondir tes connaissances, ta compréhension d'un sujet etc... pas pour te marrer, sinon c'est trop facile).

From la crevette
to
Môssieur Gambass

👌🍤

Arnold Schwartzenprout

09/06 (12:57)

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Père Fusion a écrit :

Pour la temporalité, tu n'as pas tort, mais disons que dans le contexte de la pandémie, il y avait un côté "on va tous mourir" qui explique à mon avis la précipitation à vouloir trouver une solution. Les mesures prises, même tardivement, sont quand même exceptionnelles pour un pays européen comme la France. Je ne sais pas si il reste des témoins de la grippe espagnole, mais depuis il ne me semble pas qu'un événement d'une telle ampleur se soit déjà produit. Pour nos générations, c'est un truc complément dingue.
La gestion de la crise, sa prise au sérieux tardive, a fait également largement douté la population sur la capacité du gouvernement à nous protéger. Et que dire des Etats qui détournent les masques destinés à d'autres ? Que dire aussi des déclarations de Sanofi ?
Dans ce contexte il devient compréhensible que la moindre potentielle bouée de sauvetage devienne populaire, indépendamment du fait qu'elle ait tort ou raison. D'un point de vue humain, tout cela est compréhensible, c'est pour ainsi dire un cheminement logique.

Perso, dans toutes les problématiques politiques ou de société, ce qui m'intéresse le plus, c'est le cheminement à la construction d'une situation. Parce qu'au final, c'est comme ça que l'on peut voir se dessiner les responsabilités, permettant de ne pas accabler les victimes d'un cheminement logique plus ou moins long. C'est valable pour absolument tous les sujets.
Je me répète, mais comme je l'ai dit bien en amont, la crise du COVID-19 est également et surtout une crise de confiance en nos "élites". La question qui m'intéresse donc dans cette crise, ce n'est pas l'efficacité de la chloroquine, c'est "comment on en est arriver là ?". Et clairement, je n'ai pas envie d'accabler le mec hyper visible qui déconne (ou pas) en bout de chaîne.

John McTavish, reste sur divers si c'est pour faire de telles comparaisons.

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Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Megalion

09/06 (16:26)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Je me répète, mais comme je l'ai dit bien en amont, la crise du COVID-19 est également et surtout une crise de confiance en nos "élites". La question qui m'intéresse donc dans cette crise, ce n'est pas l'efficacité de la chloroquine, c'est "comment on en est arriver là ?". Et clairement, je n'ai pas envie d'accabler le mec hyper visible qui déconne (ou pas) en bout de chaîne.

C'est vrai que tu l'as répété, et même avant la crise du COVID, mais le répéter n'en fait pas une vérité, surtout que dans ce cas là je n'arrive toujours pas à comprendre comment les gens pourraient y voir un bonhomme "anti-élite": Vieux, blanc, riche, directeur d'un organisme public qui pompe l'argent du contribuable et financé par des groupes privés, arrogant et imbu de sa personne, qui propose les mêmes solutions depuis 10ans, incapable de se remettre en question. C'est le portrait type presque caricatural du daron/boomer. Qu'est-ce qui pourrait faire plus "élite" que le professeur Raoult??

C'est un peu comme l'analyse des gilets jaunes comme "anti-élite" alors qu'ils proposent le Général de Villiers à la tête du pays. WTF???

A coté de ça Poutou qui fait 1% quand on lui dit que les gens veulent de l'"anti-élite", il doit péter un plomb.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 09/06 à 16:30]

Père Fusion

09/06 (17:22)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Ce matin sur France Culture, un intervenant que j'ai entendu sur une courte durée d'une dizaine de minutes mais qui exprimait en tout point ma pensée sur cet intervalle. Je n'ai pas encore eu le temps d'écouter le reste.
Le podcast est [url=]ici[/url] , j'essaierai de l'écouter plus tard. Et il s'agit donc de Gérald Bronner, sociologue et membre de l'Académie de Médecine.
Un des extraits que j'ai entendu, trouvé dans l'article en dessous du podcast:

"La décision politique en situation épidémique doit entendre l’avis scientifique. Le danger pour l’expertise scientifique est qu’elle a été rendue publique. Et ça a exhibé les incertitudes, les hésitations de cette parole. On a vu la science se faire sous nos yeux. Et la plupart du temps, on ne voit pas l’ensemble du processus. On a eu l’impression que la science pouvait se contredire elle-même. Mais c’est un sentiment normal car nous ne sommes pas assez formés à la façon dont la science se constitue" (= doute et contradictions jusqu'à se dégage un consensus)

" Le terme médecine induit la recherche médicale et la pratique médicale. Et la tentation est d’opposer l’expérience, le bon sens à des données scientifiques. Mais le problème, c’est qu’à donner trop raison à son intuition, on peut faire des erreurs crasses. Et le médecin peut être lésé par des biais cognitifs entrainant des erreurs. Et l’appel au bon sens appelle souvent à des propositions contre intuitives." Il l'illustrait avec le bon sens qui voulait que le soleil tourne autour de la terre et le temps nécessaire pour démontrer et faire admettre le contraire.

Et aussi, qu'il ne fallait pas tirer des généralités d'une situation exceptionnelle. (Par contre rien n'empêche d'en tirer des leçons pour une prochaine fois.)

Megalion a écrit :

Un PUPH comme les autres. [:D] Je rajouterai, réputé pour publier un article tous les 3 jours (autant dire qu'il doit à peine les lire et les signe pour y apposer son nom sans se soucier du contenu ou de son intérêt scientifique) qui est une pratiqué dégeu faîte pour récupérer des sous (plus on publie, plus on touche, quitte à faire de l'industriel). Sans parler de l'exploitation des étudiants de médecine (classique...)

[ce message a été édité par Père Fusion le 09/06 à 17:30]

Arnold Schwartzenprout

09/06 (21:24)

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Megalion a écrit :


> C'est vrai que tu l'as répété, et même avant la crise du COVID, mais le répéter n'en fait pas
> une vérité

Ah mais personne ne peut avoir la prétention de détenir la vérité sur Pol&Soc, qu'on soit bien d'accord. Nous sommes là pour échanger sur un sujet, pas pour imposer une quelconque vérité. Par contre, ce que je n'apprécie pas, c'est que l'on déforme mes propos, ceux que j'ai auto-quoté pour me faire passer pour un pro-Raoult (d'où une autre remarque que j'ai faite en reprenant les propos d'un professeur qui disait qu'on ne pouvait rien dire sur Raoult sans être étiqueter pro ou anti).

>Qu'est-ce qui pourrait faire plus "élite" que le professeur Raoult??

C'est possible, mais quelque part je me fiche de savoir qui est le plus "élite" dans la hiérarchie des élites. Ce qui m'intéresse (là aussi je me répète mais c'est important), c'est comment on en est arrivé là, d'où le besoin de vérité.
Je pense que pour beaucoup de gens comme pour moi, ce serait hyper confort de ne pas avoir à douter de ces élites et de se dire "tout est sous contrôle". Ce que je veux dire par là c'est qu'on n'est pas anti-élite par passion (ou alors on est un contestataire systématique et c'est très con).
On est de fait dirigé par des élites, et lorsque ces élites se battent entre elles on a légitimement le droit de se demander ce qui les différencie ce qui mène inévitablement à en rejeter une au profit d'une autre. Ce n'est pas l'école des fans, tout le monde ne peut pas gagner/avoir raison et il faut choisir de se ranger derrière celui qui nous inspire le plus confiance, à tort ou à raison.

C'est pour moi le même genre de mécanisme que l'impact de la seconde guerre mondiale sur les colonies françaises (ce n'est qu'un exemple, l'histoire du monde regorge de mécanismes similaires) : le conflit a généré une perte de prestige qui a mené à la remise en question de l'autorité établie. Ben là, avec ce combat entre élites, c'est pareil : elles apparaissent affaiblies, contestables, et ne font donc plus l'unanimité quant à leur capacité à émettre les bons avis.

> A coté de ça Poutou qui fait 1% quand on lui dit que les gens veulent de l'"anti-élite",
> il doit péter un plomb.

Ben je crois que le confort d'un homme providentiel qui prendra les bonnes décisions pour tous reste encore quelque chose de plus fort que nos désirs d'une démocratie idéale, mais ça nous éloigne du sujet.
En même temps c'est une équation difficile à résoudre parce que du moment où tu diriges, tu deviens de fait la nouvelle élite.


Père Fusion a écrit :

Arf, tu as foiré ton lien. Peux-tu le remettre stp, que je le regarde 37 secondes ou plus. [;)]

> "La décision politique en situation épidémique doit entendre l’avis scientifique. Le danger
> pour l’expertise scientifique est qu’elle a été rendue publique.

Oui, et j'ai envie de dire pas seulement en situation épidémique. C'est quelque part la conséquence de notre accès à l'information, mais en même temps je trouve que ce constat manque d'honnêteté sur un point. En effet, elle élude le fait que cette expertise scientifique perd de sa crédibilité également car elle peut être suspectée de conflit d'intérêts. Ce n'est pas seulement un problème d'information du grand public, c'est aussi une remise en question de la moralité de ceux qui rendent des expertises scientifiques.

> Et aussi, qu'il ne fallait pas tirer des généralités d'une situation exceptionnelle. (Par contre
> rien n'empêche d'en tirer des leçons pour une prochaine fois.)

Euh... j'espère juste qu'il ne veut pas dire par là qu'il faut moins de transparence. Après, mon questionnement "comment on en est arrivé là ?" tient toujours. Mais pas de façon partielle, à savoir qu'il y a plusieurs facettes à cette problématique et qu'on ne peut la réduire à un problème de communication.

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Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Père Fusion

11/06 (22:11)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Tiens. Bonnes 37 secondes.
Gonzo

18/06 (09:12)

nombre messages : 1

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Gonzo a écrit :
>
> > Plus sérieusement, je ne sais pas si tu te rends compte que tu parles de DB etc
>
> Je ne sais pas si tu te rends compte que ce que tu racontes, c'est en gros que parce que c'est
> DB, sa parole n'a aucune valeur.
> Je me fiche de savoir que ce mec est un ancien ministre, en l'occurrence je l'écoute comme
> étant un médecin, cardiologue de surcroit, tout comme je lis Père Fusion, médecin généraliste,
> ou un autre homme de médecine : sans à priori sur la personne.

En vrai j'ai utilisé un filtre à deux critères ici :
1/ le mec est pas fiable (et n'a pas inventé l'eau tiède).
2/ le mec raconte déjà n'importe quoi au bout de 37 secondes.

Les deux critères sont importants : j'avoue que si je vois, mettons, Edwy Plenel raconter n'importe quoi au bout de 37 seconde de discours, il est fort probable que j'écoute quand même la suite ; tout bêtement parce que dans mon expérience, ce qu'il raconte est généralement intéressant, pas toujours dit par d'autres, et qu'il peut arriver à n'importe qui de dire une connerie : la fiabilité globale du discours du gars fait que je ne considère pas qu'une connerie suffise à discréditer son discours.

Mais Douste Blazy, il a fait quoi qui rende son discours [i]a priori[/a] fiable (disons, plus fiable que le discours de Jean-Damien Raciste ou celui de Jean-Michel Poivrot) ? Il est médecin certes, mais avec une pause de 20 ans dans sa carrière : en terme d'expertise, mon médecin est bien plus jeune mais a plus d'expérience que lui. Et à quel moment il a eu une pensée originale ? Au mieux, si ce qu'il disait semblait crédible, je continuerais à partir du principe qu'il ment, mais j'irais vérifier si d'autres personnes disent la même chose que lui - parce qu'il serait tout à fait exceptionnel (et même, incroyable) que Douste Balzy ait remarqué un truc que personne d'autre n'ait remarqué. Tout ceci font qu'en conséquence, il n'y a rien d'étonnant à ce que moi ou n'importe qui d'autre ne perdions pas de temps à écouter la suite après qu'il ait raconté une connerie.


Tu peux critiquer mes filtres. Il n'empêche, il m'ont évité de perdre du temps avec les élucubrations de Montagnier sur le sida du covid, les élucubration de Trump sur les chinois du fbi qui ont noyauté l'oms, les théories du complot propagés par Trump, etc : de ton côté, combien de temps as-tu perdu à débunker toutes les information absurdes que tu as reçu ? Visiblement beaucoup, vu que tu en es encore à te demander si la chloroquine a un quelconque effet positif...

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