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Arnold Schwartzenprout

28/05 (23:56)

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Megalion a écrit :

>Là ou c'est difficile à te suivre c'est que tu dis que Raoult existe à cause du médiator & co.

WTF ? J'ai dit ça moi ?

>Alors que ce que plusieurs personnes expliquent en vain c'est que Mediator & co. ont
> existé à cause de personnes comme Raoult.

Et bien c'est effectivement en vain que l'on peut dire (plus qu'expliquer) ça, tant ça ne tient pas debout.
Le Mediator &Co sont faits par de puissants labos pharmaceutiques, Sanofi, Merck, Servier, qui ont une activité purement commerciales, pour faire du profit donc.
Ces mêmes labo ont, au passage, la capacité à arroser des membres de conseils scientifiques (cf articles partagés plus haut).
Raoult n'a rien à vendre, en dehors peut-être de sa notoriété, son égo. L'enjeu n'est pas du tout le même.

Je te propose cet article dont voici un extrait en spolier : CLIC

Spoiler


C'est pour ça que je trouve dommage pour la discussion que Père Fusion ne soit pas allé au delà des 37 secondes de l'intervention de DB. L'enjeu pour ces groupes se chiffre en milliards. C'est énorme et suffisant pour vouloir potentiellement réécrire à leur sauce les conclusions des conseils scientifiques.
Ce que j'explique depuis le début, c'est qu'il y a besoin d'aller au delà du cas Raoult pour faire la lumière sur cette crise afin de retrouver la confiance vis à vis de nos dirigeants. Crucifier Raoult et dire que justice a été faite serait pour moi utiliser un bouc-émissaire pour masquer la multitude de dysfonctionnements mis en évidence durant cette crise.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 28/05 à 23:58]

Megalion

29/05 (00:23)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Raoult n'a rien à vendre, en dehors peut-être de sa notoriété, son égo.

Un truc dont on a vaguement parlé, l'hydoxychloroquine vendu par Sanofi (ça tombe bien, c'est le labo qui a le plus profité selon ton article), qui participe au financement de l'IHU de marseille? Cette entité dépends largement des financements des laboratoires privés, non? Trouver des conflits d’intérêt, c'est pas dur.

Pour rappel, le médiator c'était 5€ la boite, Servier se faisait pas une grosse marge dessus (il était devenu générique et libre de droit depuis les années 90).

Pourquoi on (tu) saute sur les conflits d’intérêt dans un cas et pas dans l'autre?

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 29/05 à 00:44]

[*r]Rexstarisson

29/05 (00:51)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Raoult n'a rien à vendre, en dehors peut-être de sa notoriété, son égo. L'enjeu n'est pas du tout le même.


Alors ça c'est faux, Raoult travaille main dans la main avec les labos (et reçoit des centaines de milliers d'euros de leur part régulièrement sans qu'on sache exactement à quel titre) depuis de nombreuses années, cf l'article Mediapart déjà linké :

Reste cependant un point que la commission d’évaluation de 2017 n’a pu vérifier, ses demandes d’information étant restées sans réponse : le financement du laboratoire et des projets.

Le professeur Raoult, qui se targue d’être indépendant, oublie de préciser que sa fondation a reçu, selon les données du ministère de la santé, 909 077 euros provenant de laboratoires pharmaceutiques depuis 2012. Outre 50 000 euros versés par Sanofi en 2015, l’institut Mérieux, membre fondateur de la fondation et membre de son conseil d’administration, a apporté plus de 700 000 euros au laboratoire.

Sur le site EurosForDocs recensant les données du ministère de la santé sur les déclarations obligatoires de liens d’intérêts entre les professionnels de santé et les industries pharmaceutiques, aucune trace du professeur Didier Raoult. Seule sa fondation y est mentionnée.

On peut y lire « convention », « dons de fonctionnement », parfois « rémunération ». Sans plus de précisions. Cette opacité est induite par le statut de « fondation », choisi en 2010-2011, lors de la création des six instituts hospitaliers universitaires (IHU), parmi lesquels celui du professeur Raoult. Un statut retenu notamment pour faciliter la participation du privé.

Ce statut spécifique a cependant montré ses limites en matière de gouvernance et de transparence. En 2016, à la suite d’un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS), les ministres de la santé et de la recherche annoncent que les futurs IHU ne bénéficieront plus de cette convention.

Didier Raoult est néanmoins parvenu à conserver son statut si convoité de fondation, pour son IHU.

À partir des déclarations publiques faites par la fondation de Didier Raoult et par les laboratoires sur transparence.gouv, le site dédié du ministère de la santé, Mediapart a donc tenté de comprendre quelles étaient la hauteur et la destination des financements des laboratoires pharmaceutiques au sein de la fondation. Tout n’est pas limpide.

Première dissonance : concernant le laboratoire Mérieux : 715 077 euros de « dons de fonctionnement », de « convention », de « partenariat » sont déclarés. Nous avons demandé des précisions, notamment sur les « rémunérations » d’un montant de 165 000 euros.

Producteur de tests de dépistage du Covid-19, Mérieux assure qu’« il n’y a eu aucune collaboration dans [ce] domaine » avec l’IHU.

Le laboratoire explique qu’« en tant que cofondateur et dans le cadre d’une convention de partenariat », l’institut Mérieux « s’est engagé à des dons de 125 000 € par an, pour la période allant de 2012 à 2015, et de 25 000 € par an pour celle de 2016 à 2021. Il s’agit de dons et en aucun cas de rémunérations ».

Tandis que c’est sa filiale, le laboratoire Mérieux, qui entre 2012 et 2014 a versé 165 000 euros « pour mener, il y a quelques années une collaboration avec l’IHU dans le domaine de la tuberculose ».

Ces versements étaient destinés, selon Mérieux, à prendre en charge « des frais de thèse d’un doctorant de la fondation principalement affecté aux activités de recherche d’un programme dirigé par le professeur Raoult sur la tuberculose ». Ni l’intitulé de la thèse, ni son auteur ne nous ont été communiqués.

Vérification faite auprès de plusieurs doctorants, la bourse versée par l’IHU varie entre 1 000 et 1 400 euros par mois durant trois ans. En toute logique, dans le cadre de cette thèse sur la tuberculose, le doctorant aurait donc reçu entre 36 000 et 50 400 euros. Le reste, soit un minimum de 114 600 euros, aurait-il dès lors été alloué à des frais, sachant que Mérieux verse déjà 125 000 euros à la fondation pour le fonctionnement de son laboratoire ?

Le laboratoire bioMérieux ne nous a pas apporté de réponse, se contentant de nous renvoyer vers Didier Raoult.

Ce n’est cependant pas le professeur qui nous a répondu, mais la présidente de la fondation Méditerranée infection Yolande Obadia. Là encore, ni l’intitulé de la thèse de doctorat, ni le bénéficiaire de cette rémunération de 165 000 euros ne nous seront donnés : « [Nous sommes] tenus par une clause de confidentialité stricte sur l’ensemble des contrats que nous signons avec les industriels. »

En revanche, le docteur Yolande Obadia nous précise que le laboratoire Mérieux participe à hauteur de 1,2 million d’euros au budget de la fondation Méditerranée infection, qui s’élève, au total, à 120 millions d’euros et est financé à 60 % par l’Agence nationale pour la recherche (ANR).

Le docteur estime naturel, comme le prévoit les statuts de la fondation, que ce groupe pharmaceutique occupe un siège au sein du conseil d’administration, au même titre que les organismes publics, et juge que sa présence « en qualité de fondateur et dans la gouvernance de la fondation est une nécessité de l’IHU, dont l’objectif est d’avoir une vision stratégique globale de l’ensemble des acteurs intervenants dans le domaine de la recherche, du soin et des traitements des patients ».

Ainsi que le rappelle le docteur Obadia, « le conseil d’administration est composé de 17 membres. Les cinq membres fondateurs, dont la fondation Mérieux, deux enseignants chercheurs et 10 personnalités qualifiées ». Parmi ces « 10 personnalités qualifiées » figure l’ancien ministre de la santé Philippe Douste-Blazy, qui a récemment pris position en faveur d’une utilisation massive de la chloroquine dans la lutte contre le coronavirus.

Deuxième dissonance : le laboratoire Sanofi. Interrogé par Mediapart sur la nature des « rémunérations » à hauteur de 50 000 euros versées à la fondation, Sanofi répond tout d’abord qu’il s’agit, d’un « partenariat de recherche », « lors de la mise en place de l’IHU Méditerranée » en 2015.

Or, la mise en place de l’IHU date de janvier 2012 (à la suite de la convention signée avec l’ANR). Sur cette discordance et sur la destination des fonds, Sanofi se dispense de tout commentaire mais tient à ajouter que « ce partenariat n’a pas permis de mettre en place de nouvelles solutions thérapeutiques » : « Nous avons donc cessé la collaboration avec l’IHU Méditerranée en 2015. »

Contacté par Mediapart, la fondation de Didier Raoult nous informe qu’il ne s’agit pas de « 50 000 euros mais de 150 000 euros ». Sans plus de commentaires ni d’explications concernant la déclaration officielle initiale de 50 000 euros faite sur le site du ministère de la santé.

Troisième dissonance : nous n’en saurons pas beaucoup plus sur les 144 000 euros versés, en décembre 2017, par le laboratoire français Ceva, spécialisé dans la santé animale et numéro 5 mondial, qui travaille aujourd’hui sur le Covid-19. « Il s’agit de bourses doctorales financées par Ceva. Comme pour tout contrat signé avec un industriel, nous sommes évidemment tenus par une clause de confidentialité stricte », répond la présidente de la fondation, Yolande Obadia.

Enfin, dans sa déclaration publique d’intérêt (DPI) publiée le 19 mars, le professeur Didier Raoult ne précise ni le montant de sa collaboration avec le laboratoire Hitachi, ni celui des actions qu’il détient dans huit start-up.

Ces sociétés bénéficient du savoir-faire scientifique et du matériel du laboratoire, et cèdent, en contrepartie, 5 % de leur capital à l’IHU. Parmi elles, Pocramé, cofondée par le docteur Pierre-Yves Levy, biologiste à l’IHU, et l’entrepreneur Éric Chevalier. Cette start-up conçoit et commercialise des bornes-laboratoires mobiles, dispositif qui permet de diagnostiquer, de manière rapide, une série d’infections dangereuses et contagieuses.

Cette borne-laboratoire est d’ailleurs présentée sur le site de la fondation, parmi « les produits issus de l’IHU », pour « le diagnostic syndromique rapide et délocalisé des infections aiguës et leurs diagnostics différentiels ».

Contacté par Mediapart, son directeur, Éric Chevalier, précise : « Le siège de l’entreprise est à Aubagne mais nous sommes hébergés par la fondation du professeur Didier Raoult. Nous travaillons avec ses équipes pour valider un test permettant de détecter rapidement le coronavirus actuel. Nous pensons pouvoir le proposer à nos clients, parmi lesquels la compagnie de croisière Ponant et l’armateur CMA-CGM, d’ici la fin du mois d’avril. »

Interrogé sur le montant des actions qu’il détient dans Pocramé, le professeur Raoult, qui n'est pourtant pas avare de communication, comme le montre notamment cette chaîne officielle sur YouTube, n’a pas répondu.


[ce message a été édité par [*r]Rexstarisson le 29/05 à 09:28]

Père Fusion

29/05 (01:14)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Tu confonds pharmacovigilance et études scientifiques. (Et franchement le levothyrox un scandale sanitaire...)
Et si le monde était si merveilleux, il n'y aurait pas besoin de ces organes de contrôle que je t'ai cité.
En fait, j'ai l'impression que c'est toi qui appelle à une sorte d'utopie du risque zéro. Il faudrait qu'un médicament soit testé sur une centaine d'année, sur tout type de public dont des femmes enceintes, garantis sans risques d'effets secondaires et financé par des applaudissements à 20h?

Non c'est pour ça qu'il y a ces systèmes de revue, cette nécessité de passer par ses paires, le temps nécessaire à la réflexion, la possibilité même de retirer une étude fallacieuse qui serait passée à travers les mailles du filet (coucou Wakefield). Et comme ce n'est pas suffisant puisque dans les définitions même de la science, il y a une part d'erreur admise et on ne peut trouver que ce que l'on cherche, de la pharmacovigilance par la suite (et elle sera toujours à perfectionner).

Et bien sûr que les labos cherchent à influencer les prescripteurs, c'est pour ça Transparence.gouv ou les déclarations de conflit d'intérêt, ou à mon niveau c'est aussi parce que j'en ai conscience que je ne reçois aucun visiteur médical. Mais les labos ce sont aussi ceux qui font les médicaments de demain en y investissant du pognon et faire de la recherche, c'est bosser avec eux (si possible pas pour eux, nuance...).
Autant séparer prescripteur et laboratoire me semble aisé et sain (tout comme on ne devrait pas laisser les pharmaciens prescrire) mais labos et recherche c'est plus compliqué. A moins que ton propos soit de tout nationaliser, ça me va, mais je doute que cela change la donne.

Donc comme tu le dis, malgré toutes ces mesures, il y a de temps à autres des problématiques de santé qui sont passés au travers (pour combien évitées?), j'espère que tu comprends pourquoi c'est extrêmement inquiétant quand des personnes pensent avoir des passes-droits et ne s'y soumettent même pas. (En vrai ils savent surtout que ça ne passerait pas...)

[ce message a été édité par Père Fusion le 29/05 à 01:18]

Warrior 007

29/05 (18:02)

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Citoyen

Confédération Libre

Domicile : Tribunal Cybermondial

Concernant l'utilisation de l'hydroxychloroquine. Le débat est très loin d'être terminé. Il n'y a pas de consensus dans le monde scientifique. Et de gros doutes planent sur la fiabilité de l'étude du Lancet.

Ce qui m'interpelle le plus dans l'étude en elle même, c'est que celle-ci compile des dizaines de milliers de données. ( Bon normal c'est une étude statistique). Des données sur 96 000 patients ayant été traité à l'hydroxychloroquine de part le monde. Sauf qu'il existe de multiples protocoles à travers le monde...
C'est pas pour rien de l'IHU de Marseille utilise son propre protocole. (Protocole Raoult)
Donc bon je suis pas du tout un expert, mais pour moi, faudrait que l'étude se base sur des protocoles réputés comme efficace par leurs défenseurs. (Ça me paraît logique)
Ça me surprend même pas que les résultats de l'étude du Lancet démontrent
l'inefficacité de la chloroquine c'est pas nouveau on le sait depuis 60 ans que la chloroquine peu provoquer des effets secondaires... Alors c'est sûr que si elle est administré "n'importe comment" ça ne va pas donner les résultats escomptés.

[ce message a été édité par Warrior 007 le 29/05 à 18:16]

Père Fusion

30/05 (09:03)

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Warrior 007 a écrit :

> Donc bon je suis pas du tout un expert, mais pour moi, faudrait que l'étude se base sur des
> protocoles réputés comme efficace par leurs défenseurs. (Ça me paraît logique)

Alors, en dehors de la France, la recherche sur l'HCQ ne tourne pas autour de Raoult ou de son protocole... (Surtout qu'il n'a pas pu démontrer d'efficacité dans ses publications)
Et dans l'étude du Lancet, 80% des patients avaient un score de gravité (le qSOFA dans le tableau mis précédemment) inférieur à 1 donc pas graves, comme à l'IHU et le traitement était initié au maximum dans les 48h du diagnostic donc au début, comme à l'IHU, peu oxygénodépendant, comme à l'IHU et dans un hôpital comme à l'IHU.

Après des biais, il y en a, les populations peuvent être différentes, les hôpitaux et leur plateau technique aussi, la temporalité aussi (à un instant t où la réa déborde, on peut imaginer une surmortalité), etc. C'est une étude rétrospective aussi donc cela reste une simple orientation vers une surmortalité de l'HCQ +/- AZT. Donc oui, le débat entre scientifique peut continuer.
Mais à la vue de l'orientation (délétère ou non efficace) que prennent la majorité des études sur l'HCQ, cela me parait prudent de mettre un arrêt à une utilisation intra-hospitalière et de se la réserver à une ou deux études ultra-encadrées (et prospectives...)

[ce message a été édité par Père Fusion le 30/05 à 09:14]

Arnold Schwartzenprout

31/05 (15:49)

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nombre messages : 7305

Membre

Père Fusion a écrit :

> j'espère que tu comprends pourquoi c'est extrêmement inquiétant quand des personnes pensent avoir des passes-droits et ne s'y
> soumettent même pas. (En vrai ils savent surtout que ça ne passerait pas...)

Bien sur, mais je suis tout autant inquiet de savoir que des personnes de conseils scientifiques perçoivent de l'argent de labos. On ne peut pas s'émouvoir de l'un et pas de l'autre, sinon ça s'appelle un parti pris.
Pour rebondir sur ce que disait Warrior, voilà une autre saillie contre l'étude du Lancet : CLIC

Dans ce que dit ce Professeur, je trouve que son introduction est bonne, et je trouve aussi que l'on en a une illustration ici même, sur KI : "J'ai d'abord beaucoup hésité à réagir parce que je ne veux pas qu'on dise que je suis pro-Raoult. On ne peut rien dire : on est forcément soit pro, soit anti."

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Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Piers

31/05 (17:15)

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Juge du Tribunal Cybermondial

Confédération Libre

Domicile : Structural

Ce Raoul est nickel pour étouffer les multiples fautes de notre cher gouvernement, et même des précédents responsables, pour cette crise sanitaire.
Le bon petit bouc émissaire qui a trop ouvert sa gueule.
Pour le reste, laissez les études se finir.

___

Présent jusqu'à la fermeture du site. [|)]
Gonzo

01/06 (11:24)

nombre messages : 1

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> C'est pour ça que je trouve dommage pour la discussion que Père Fusion ne soit pas allé au
> delà des 37 secondes de l'intervention de DB.

Personnellement je le comprends ; écouter DB, c'est aussi agréable que de se frotter les yeux au papier de verre ou s'enfoncer une perceuse dans l'oreille. Si au bout de 37s il a les éléments permettant d'affirmer que DB raconte n'importe quoi, il est normal qu'il ne regarde pas plus loin - tout le monde n'a pas une passion débordante pour le masochisme.

Plus sérieusement, je ne sais pas si tu te rends compte que tu parles de DB, pas d'un lanceur d'alerte honnête. Si il y avait réellement un complot, tu te rends bien compte qu'il en ferait partie et qu'il en tirerait avantage, qu'il ne serait certainement pas en train de le dénoncer ? S'il est seul à dénoncer un "complot" face au reste du monde, ça ne signifie pas qu'il y a un complot à dénouer, mais juste qu'il est en pleine opération de com' - et visiblement ça marche vu la réaction de certaines personnes. Et s'il fait ça sur BFM, c'est pas parce que BFM est subitement devenue une chaîne d'investigation dénichant les complot, mais parce qu'inviter DB était un moyen simple et peu coûteux de créer le buzz sans se mettre à dos les puissant. Sincèrement, je ne comprends pas pourquoi tu tiens à ce que les gens regarde cette vidéo - tu aurais pas des intérêts cachés, genre tu serais pas en train de travailler pour l'élection de DB ?

Père Fusion

05/06 (00:22)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Dans ce que dit ce Professeur, je trouve que son introduction est bonne

Je préfère la fin, perso. [:]]
Même si l'ironie d'utiliser twitter et la presse généraliste pour dénoncer la science faite sur twitter et la presse généraliste est amusante.

Et en effet les données, sur lesquelles l'analyse de l'étude du Lancet se base, semblent remises en question mais à quel point? l'HCQ est elle juste moins mortelle qu'annoncée mais toujours mortelle ou alors juste inefficace? Concernant l'hypothèse d'une efficacité, évidemment cela ne peut être exclu (et ne l'était pas non plus par l'étude du Lancet, rétrospectivité tout ça) mais ne va pas dans le sens de la majorité des autres études sérieuses sur le sujet.

Et je trouve que ça illustre le propos des différents garde fous nécessaires dont la lecture critique de la communauté scientifique avant de livrer un article en pâture au public. (Bon, ce n'est pas la première ni la dernière fois qu'un article publié est secondairement amendé ou retiré du Lancet, ce qui n'est pas non plus tous les 4 matins, mais franchement c'est dommage que les comités de lecture du journal aient faillis sur un sujet aussi polémique, du moins en France...)

Et je suis assez d'accord avec le risque que l'on ai plus assez de malade pour faire cette fameuse étude randomisée prospective contre placebo. Quelle perte de temps induite par la quête de notoriété de certains.

[ce message a été édité par Père Fusion le 05/06 à 00:53]

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