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Sondage : La transparence des fortunes envisagée selon les mêmes modalités qu'en Norvège... (1 choix possible)
17 (74%)
6 (26%)
(vous devez être identifié pour pouvoir voter)

Adathuh

06/11 (17:40)

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Citoyen

Empire Brun

Domicile : Montagne Rouge

Article en-norvege-il-est-possible-de-connaitre-la-fortune-d-un-voisin-ou-les-revenus-d-un-collegue.

Depuis 7 heures, mardi 5 novembre, les Norvégiens peuvent consulter, en toute légalité, une partie des registres de l’Office des impôts et se renseigner sur la fortune de leurs voisins ou les revenus touchés par leurs collègues en 2018. Choquant ? Dans le royaume scandinave, on défend le principe de transparence, pilier de la société.


Je serais curieux d'avoir la tendance d'opinion Kralandaise sur cette question épineuse.

A titre personnel je suis très en faveur de, moins parce que j'ai une nature envieuse de fouille-merde, que pour que collectivement nous (vulgaires citoyens) soyons en mesure de nous assurer de la cohérence entre les discours tenus par les hommes publics et la réalité de leur situation, mais aussi et surtout afin de pouvoir sonder l'ampleur des conflits d’intérêts potentiels qui pèsent dans les décisions. Du reste, la délation (non rémunérée) ne me choquerait pas quant au cas du voisin qui roule en audi et va aux Baléares chaque vacances quand il est supposé n'avoir que le RSA, par souci de justice sociale.

D'ailleurs, je trouve que particulièrement le traitement et les primes de tous les fonctionnaires devraient être publics. C'est supposé être déjà le cas, les points d'indice et les grilles faisant l'objet d'une publicité légale, mais même avec une bonne maîtrise du système, en montant dans la pyramide le facteur prime joue tellement que même un technocrate chevronné qui se lance dans le calcul n'a qu'une vague idée du perçu réel. L'opacité volontairement entretenue est telle que de vague mémoire, il a fallu une âpre bataille de plus de 5ans pour que l'Elysee puisse enfin avoir une idée des indemnités de résidence à l'étranger des ambassadeurs. ça permettrait d'éviter de noyer certaines anomalies dans des masses globales et mieux cibler les économies. [%(]

Au passage, certains s'apercevraient que compte tenu des heures faites et du stress, leur patron ne gagne pas grand chose, permettant d'introduire un peu de nuance dans le discours patron=salaud de riche.

Quant au risque soulevé d'enlèvement des riches...shit happens (insert smiley here).

___

« la démocratie consiste à voter pour quelqu’un dont on se doute qu’il est incompétent et de voter pour le virer 5 ans plus tard, en étant sûr du fait qu’il l’était » T.B.

[ce message a été édité par Adathuh le 06/11 à 20:19]

Nain Satiable

06/11 (21:42)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Adathuh a écrit :

Aux USA, la transparence des revenus est également plus grande qu'en France. Cependant, serait-ce une bonne idée compte tenu de la culture locale?
Dans un pays où l'argent est totalement tabou, et où la jalousie dépasse clairement tout autre sentiment, n'y aurait-il pas des effets indésirables importants?
Personnellement, je suis pour la transparence en toute circonstance, mais il ne faut pas non plus être fanatique au point de ne pas envisager toutes les conséquences.

En résumé, dans le principe pour, mais pas du tout confiant dans mes contemporains pour que ça ne parte pas en cacahuète.

PS: Aux USA, celui qui a de bons revenus en sera fier. En France, il est fréquent qu'il le cache.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

[ce message a été édité par Nain Satiable le 06/11 à 21:43]

Rex

06/11 (21:50)

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Membre

Totalement contre.

En fait, ça ne concerne personne d'autre de savoir combien je gagne, à part l'Etat auquel je paie impôts et cotisations. Je ne vois pas de quel droit quiconque pourrait connaître, contre mon gré, un élément aussi important de ma vie privée.
Les effets calamiteux que la divulgation de ce genre d'informations a en milieu professionnel devraient faire réfléchir ceux qui votent pour.
Et aux États-Unis, l'effet principal de la plus grande transparence des revenus est que chacun n'est jugé qu'à l'aune de ce qu'il gagne.

Pouvoir accéder à des données anonymisées, ne permettant pas d'identifier la personne concernée, serait en revanche intéressant.

[ce message a été édité par Rex le 06/11 à 22:33]

Adathuh

07/11 (10:02)

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Citoyen

Empire Brun

Domicile : Montagne Rouge

Vous soulevez le rapport très franco-français à l'argent ("derrière chaque grande fortune, un grand crime" comme disait Balzac), ou l'argent est tabou, les riches jalousés, mais justement, est-ce que la transparence ne viendrait pas changer ce rapport? Le secret fait un peu trop travailler les imaginations. Parenthèse, je n'ai jamais eu un boulot où il y avait ce genre de jalousie, pourtant il y avait distribution de primes, mais ce qui faisait gloser ce n'était pas la distribution aux employés, c'était la suspicion forte que le chef se soit auto-attribué 50% de l'enveloppe. Rex, pour les USA, ok, mais là aussi c'est culturel, on verra si en Norvège cette nouvelle transparence amène ce même effet.

Au début ça va être le cas, j'imagine bien, la nouveauté du système fait que chacun s'en donnera à cœur joie les premiers mois, mais 3 ans plus tard?
Je pense au site internet qui divulguait les déclarations de revenus et patrimoines du gouvernement, quand on regarde les stats de fréquentations, le soufflé est vite retombé. Je pense (sans preuve) que la transparence suivra le même chemin, il y aura un effet curiosité déplacée inévitable au début et par la suite des usages plus raisonnés.

Et niveau data-information se sera un outil en accès-libre formidable pour les think-tanks et autres utilisateurs (économiste, sociologue, chercheur...) pour dégager des politiques publiques plus pertinentes, l'application la plus évidente étant la recherche d'une plus grande Justice Fiscale.

Cela dit, je ne sais pas si vous avez lu l'article mais il est précisé que si la transparence était totale au début, ils ont décidé devant les abus initiaux, que l'auteur de la demande de renseignement soit signalé au sondé. Cette simple modalité a bien freiné la bassesse humaine. Curieux mais pas courageux.

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« la démocratie consiste à voter pour quelqu’un dont on se doute qu’il est incompétent et de voter pour le virer 5 ans plus tard, en étant sûr du fait qu’il l’était » T.B.

[ce message a été édité par Adathuh le 07/11 à 10:04]

Nain Satiable

07/11 (17:32)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Adathuh a écrit :

Qu'appelles-tu justice fiscale? Qu'est-ce que tu intègres dedans?

PS: Et concernant la traçabilité de celui qui accède à l'information, cela me semble primordial. Il ne faudrait pas que cela serve à des délinquants pour dénicher plus facilement des cibles.

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"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

[ce message a été édité par Nain Satiable le 07/11 à 17:33]

Omelette

07/11 (21:25)

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Membre

Je remarque que la Norvège est un pays très riche, peu peuplé et qui semble comporter assez peu d'inégalités. Ce qui marche pour eux ne marchera probablement pas aussi bien chez nous.

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Han, dat strawman!

[ce message a été édité par Omelette le 07/11 à 21:33]

Nain Satiable

07/11 (21:49)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Omelette a écrit :

La Norvège est surtout un pays qui a su se donner les moyens de s'assurer des richesses pour l'avenir, au travers, par exemple, de son fond d'investissement. Ce qui n'est pas le cas des autres pays possédant de l'or noir, se reposant sur leurs lauriers, reproduisant le syndrome hollandais. Ou même de certains autres pays européens.

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"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Rex

07/11 (23:21)

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Membre

Adathuh a écrit :

Alors je ne pense pas qu'il s'agisse d'un tabou franco-français. Travaillant presque exclusivement avec des Britanniques, je n'en ai jamais vu un seul me dire combien il gagnait, et ils sont convaincus qu'ils pourraient se faire virer s'ils le faisaient (c'est interdit dans le réglement intérieur d'en parler, mais je ne suis pas certain que cette interdiction soit légale). Le souci est que dans un environnement de travail où les différences de salaires sont potentiellement importantes, y compris à grade égal, une transparence intégrale conduirait immédiatement à une guerre civile réduisant fortement notre capacité à continuer à travailler ensemble.
Ca serait probablement différent dans un environnement où la rémunération est objectivée (typiquement chez les commerciaux, où ce que tu gagnes n'est déterminé que par ce que tu vends), mais ce n'est vraiment pas le cas dans ma profession, où pas mal de facteurs individuels rentrent en compte.

En dehors de cela, la plupart des bénéfices de la transparence que tu as énumérés peuvent, je pense, être obtenus sans mettre en place une solution aussi attentatoire à la protection de la vie privée que la possibilité d'accéder à la déclaration de revenus de tout un chacun.
Les économistes et autres sociologues, notamment, n'ont besoin que de statistiques fiables pas de données individuelles, et pour cela des données anonymes précises et de qualité suffisent amplement.
Assurer l'absence de conflits d'intérêts chez les décisionnaires est aussi un objectif important que je partage, mais auquel on pourrait répondre en mettant en place des audits ou autres garanties permettant de préserver la confidentialité des informations.

Au final la Norvège est un pays un peu à part, dans le sens où les inégalités y sont assez faibles et où le niveau de vie est dans tous les cas très élevé. Je ne suis pas certain qu'on puisse répliquer l'expérience en France sans grosses dérives.

[ce message a été édité par Rex le 07/11 à 23:48]

Adathuh

08/11 (15:22)

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Citoyen

Empire Brun

Domicile : Montagne Rouge

Nain Satiable a écrit :

> Qu'appelles-tu justice fiscale? Qu'est-ce que tu intègres dedans?


Je crois comprendre qu'on assiste à des temps où les sociétés se polarisent - un "85-15"(%) comme dirait le trollesque Laurent Alexandre - peu importe les chiffres exacts, mais reste que la concentration des richesses est sources de tensions sociales, et dans l'hexagone avec notre épisode Gilets Jaunes, ou les bons scores électoraux de l'ED, nous sommes bien placés pour le constater. Qui plus est, de ce qu'il ressort de la glorieuse consultation Nationale de notre bien-aimé Président, l'une des principales revendications dégagées de ce grand foutoir, c'était précisément davantage de justice fiscale.

Il y a certainement autant de vision de la justice que d'individus, d’où ta question, mais quelque soit notre vision, on doit partager à peu près tous quelques grands principes :
1- une circulation des richesses
2- que tous soient soumis aux même règles du jeu
3- une relative adéquation entre le revenu et la compétence ou l'utilité sociale (chacun ayant son baromètre)
(ce n'est pas par ordre d'importance)

Sur le point 1, en France, typiquement, les fameuses "200 familles" (pour parler vite) n'ont pas l'air de beaucoup changer, et pour cause, d'un côté des barrières multiples à l'entrée du marché, de l'autre, une bonne partie du système d'exonération d'impôts et taxes est tourné à l'avantage des plus fortunés. Pour rappel, le rapport d'inspection des finances de 2011 sur les niches fiscales, concluait que sur 45.000 niches, seules 6500 était bonnes.

Ce qui interroge sur le point 2...Avec les collusions entre le monde politique et le monde économique, jouons nous tous au même jeu avec les mêmes règles? Rien n'est moins sûr. Je n'ai plus les chiffres en tête, mais la courbe qui fait état du % d’impôts et taxes versées en fonction du revenus montre bien qu'en proportion, en France, les ménage les plus aisés sont ceux qui participent le moins à l'effort. Alors quand en plus, se greffent à ces éléments ressentis (mais peu maîtrisés), des erreurs de com majeures comme la suppression de l'ISF, ça en rajoute au climat de défiance généralisé envers les autorités qui seraient supposées être les arbitres du jeu. Le pacte social prend un bon coup dans l'aile.

Pour le point 3, là, j'élude, personne ne sera jamais d'accord. [:D]



C'est donc là l'avantage selon moi de ce système. En état de crise de confiance dans les autorités régulatrices, les citoyens peuvent vérifier les discours lénifiants qui leur sont servis.

Le problème de l'anonymisation, c'est qu'elle ne permet pas à tout le monde de suivre précisément l'évolution de ces "200 familles" (outre conserver le vague classement Challenges), ni à l'inverse, de pouvoir suivre la bonne marche de l'ascenseur social (le fait de suivre nos copains de promo, qu'on sait brillants et méritants mais nés sans capital culturel initial). En période de crise de confiance, on le voit par exemple avec les vaccins, si les citoyens accordent une grande confiance aux experts, ils sont extrêmement méfiants de tout ce qui est estampillé officiel (Plop, pour ceux qui en doutent).

Enfin, je compte beaucoup sur le fait que tout rendre public pousse certains bien dotés à davantage de scrupules. En tout cas, les petites expériences de sociologie montrent qu'en petits groupes ça marche, les gens se sentent obligés de mieux agir quand ils ne sont pas anonymes.

(Rex, vu pour le tabou Anglais, merci, je n'en avais strictement aucune idée de leur culture sur la question)

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« la démocratie consiste à voter pour quelqu’un dont on se doute qu’il est incompétent et de voter pour le virer 5 ans plus tard, en étant sûr du fait qu’il l’était » T.B.

[ce message a été édité par Adathuh le 08/11 à 15:23]

Daska

08/11 (16:44)

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nombre messages : 6683

Membre

C'est déjà possible (en partie) en France. [:D]

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Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !

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