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Politique & Société

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Void Quit

09/06 (15:11)

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Ce message a été modéré

Comme il te l'a été demandé à plusieurs reprises, merci de respecter vos interlocuteurs lors de vos échanges.

[modéré par Adathuh le 09/06 à 17:01]

Megalion a écrit :

> Y'a eu un certain Proudhon

Non mais jeter le bébé avec l'eau du bain en disant que le capitalisme c'est stupide, parce que les axiomes d'Adam Smith sont irréalistes ça ne va pas la tête.
Tiens je vais essayer de faire pareil avec Proudhon.
Deux poids deux mesures ? De la mauvaise foi ?
Où ça ? [:o]


> Là on a la version "communiste tout court".

[Zip]
Si encore tu avais fait l'effort de regarder le documentaire donné dans le premier message de la première page, [Zip] on gagnerait du temps.

La différence entre les anarchistes et les communistes au sein de la première internationale, comme chaque personne qui a eu son bac le sait, c'est sur les moyens. Le diagnostique initial et la finalité sont les mêmes.
Pour les cocos le pouvoir politique est nécessaire, pour mettre en place via la dictature du prolétariat une société idéale future.
Pour les anars le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument, et un révolutionnaire qui accèderait au pouvoir deviendrait un salaud fini même le plus intègre des hommes.

[Zip]

___

Adversaire des mangeurs de glace.
Megalion

09/06 (15:38)

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Kosumi Hanzô a écrit :

> Par exemple, je crois que Marx parle de supprimer toute forme de propriété privée. Alors qu'il n’est pas question pour Proudhon d’abolir toute propriété, mais de permettre leur égalité, dans un souci d’équité civile.

Proudhon a beaucoup évolué au cours de sa vie sur ses idées. Dans son texte fondateur ou il se définit comme anarchiste, Qu'est-ce que la propriété ? ou Recherche sur le principe du Droit et du Gouvernement il indique clairement son opposition à toute forme de propriété privée: "La propriété, c’est le vol". Il est par la suite revenu sur sa conception de la propriété privée, mais aussi sur le vote, sur l’étatisme (il a été député), est devenu fédéraliste et aussi anarchiste qu'un François Hollande sur la fin.

Il ne pouvais pas voir Marx en peinture, mais c'est difficile de savoir s'il aurait pu adhérer au marxisme par la suite s'ils n'y avais pas eu cette animosité et ce qu'a essayé de faire Marx est de reprendre les idées initiales de Proudhon et de créer une société pour un gouvernement populaire sur cette base.

Le communisme c'est le Proudhon initial avec un projet sociétal derrière. Si vous pratiquez l'anarchisme avec un projet de société populaire, c'est du communisme.

Void Quit

09/06 (17:40)

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Encore une fois non, la définition ne dépend pas du projet sociétal.
Répéter un mensonge en ignorant les critiques ne le rendra pas vrai pour autant.

Je vais cesser de participer à cette discussion avant de me faire bannir a nouveau.
Mais c'est grave la mauvaise foi ici.

___

Adversaire des mangeurs de glace.
Megalion

09/06 (18:01)

nombre messages : 1

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Void Quit a écrit :

D'une part, si l'anarchisme diverge du communisme par les moyens d'atteindre une société post-capitaliste organisée, comment le distinguer des n autres courants communistes qui n'ont jamais pu se mettre d'accord dans tous les cas sur les moyens d'atteindre une société post-capitaliste?

Et d'autre part, si l'anarchisme vise à créer une société post-capitaliste organisée, comment appelle-t-on le mouvement politique des nihilistes qui ont pour objectif de vivre dans un monde libéré des contraintes artificielles de la société?

Rex

09/06 (22:44)

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Megalion a écrit :

D'une part, si l'anarchisme diverge du communisme par les moyens d'atteindre une société post-capitaliste organisée, comment le distinguer des n autres courants communistes qui n'ont jamais pu se mettre d'accord dans tous les cas sur les moyens d'atteindre une société post-capitaliste?


C'est indiqué assez clairement sur la page wiki :

Communisme libertaire et communisme marxiste ont cohabité au sein de la Première Internationale.

Le communisme libertaire a en commun avec le communisme marxiste la critique du mode de production capitaliste qu'ils considèrent tous deux devoir être aboli par la révolution prolétarienne pour aboutir à une société communiste, c'est-à-dire une société sans classe sociale et sans État. Le communisme libertaire se distingue du communisme marxiste dans la méthode à suivre pour parvenir à cette fin. Le communisme libertaire refuse la centralisation économique et politique et prône l'abolition immédiate de l’État pour son remplacement par une organisation sociale reposant sur la libre association et limitant fortement le pouvoir des représentants politiques. Pour Marx, la société communiste se devait d'être le point d'aboutissement du processus révolutionnaire, mais contrairement aux anarchistes, il considérait qu'elle ne pouvait être atteinte directement. D'après lui, il faut en passer par la médiation d'une dictature du prolétariat suivie d'une extinction progressive du pouvoir étatique.


D'un côté l'anarchie, qui souhaite l'instauration immédiate d'une société sans Etat s'appuyant sur une économie décentralisée composée de cellules autonome. De l'autre le marxisme, qui souhaite une dictature mondiale du prolétariat et le renversement des sociétés bourgeoises par un Etat socialiste, devant construire une nouvelle société aboutissant progressivement à la phase supérieure du communisme, càd une société sans Etat, sans classes sociales et sans propriété privée.
Le marxisme, et a fortiori le marxisme-léninisme qui rajoute à la dictature du prolétariat l'idée d'avant-garde éclairée (le Parti), est un peu la version "pragmatique" (et élitiste) de l'anarchie.

Void Quit a écrit :

La différence entre les anarchistes et les communistes au sein de la première internationale, comme chaque personne qui a eu son bac le sait, c'est sur les moyens.


C'était quand la dernière fois que t'as parlé à un bachelier ? [:D]
Je peux te dire d'expérience récente qu'un bon bachelier (Terminale S mention très bien) n'a a priori (en dehors d'un background familial ou d'un intérêt particulier) aucune connaissance relative à la Commune de Paris (le terme ne lui dit rien), et tout ce a quoi le terme "communisme" est associé est l'URSS.

[ce message a été édité par Rex le 09/06 à 22:54]
Megalion

09/06 (23:51)

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Rex a écrit :

> C'est indiqué assez clairement sur la page wiki

... De l'Anarcho-communisme, une "doctrine politique au croisement de deux autres". Ce n'est pas représentatif de l'anarchisme dans son ensemble, assez tardif par rapport à la naissance de l'anarchisme, et, comme le marxisme libertaire (sic...) ne me semble pas plus représentatif de l'anarchisme que du communisme.

Le développement est d'ailleurs intéressant du tiraillement de l'application des idées des premiers anarchistes:

Le choix du communisme plutôt que du collectivisme apparaît vite dans le mouvement anarchiste à cause de la crainte qu'un centralisme économique puisse être amené par la théorie collectiviste (dont le défenseur est alors Michel Bakounine)… En effet, cette théorie propose de quantifier la valeur du travail, et ceci selon le temps ou la tâche effectuée. Cela implique qu'il y ait un centralisme économique qui définisse cette valeur (en monnaie ou en bons de consommation), et donc des personnes spécialisées dans l'estimation de la valeur du travail ; théoriquement et pratiquement, cela est évidemment inacceptable pour les anarchistes, car il n'est pas possible ni souhaitable de définir une valeur à l'activité humaine. La théorie communiste anarchiste balaie toutes ces contraintes ou manquements associés au collectivisme libertaire, et le communisme devient pour une bonne part des anarchistes le successeur du collectivisme dans de nombreuses contrées. Les Espagnols garderont longtemps le collectivisme comme base économique envisagée, et ceci jusqu'au début des années trente, où ils considéreront alors le communisme libertaire comme but.


Je maintiens donc; communisme.

Gagarine [O)] Mohikran

11/06 (22:07)

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Citoyenne

Confédération Libre

Domicile : Forum

Rex a écrit :

> C'était quand la dernière fois que t'as parlé à un bachelier ? [:D]
> Je peux te dire d'expérience récente qu'un bon bachelier (Terminale S mention très bien) n'a
> a priori (en dehors d'un background familial ou d'un intérêt particulier) aucune connaissance
> relative à la Commune de Paris (le terme ne lui dit rien), et tout ce a quoi le terme "communisme"
> est associé est l'URSS.

Indirectement alors non ?

Pour prendre mon cas personnel, qui certes commence à dater, outre mon propre intérêt, je crois me rappeler avoir vu les années de plomb italiennes, le maoïsme, la guerre de Corée d’Indochine/Vietnam, les FTP/MOI de l'affiche rouge etc.


Après la plupart de mes camarades en avait pas grand chose à foutre de l'histoire-géo...



Sur un autre sujet, je dois avouer que j'envie vos discussions avec vos GJ, les miens revendique surtout de pouvoir consommer plus, moins de migrants, voir moins de juif... Doit être ma Bourgogne !

Autant dire que j'ai un peu mal à les voir associé à l'anarchisme.



Pour le reste Void à résumé et bien mieux qu moi ce que je peux en penser [:)]
Megalion

11/06 (22:31)

nombre messages : 1

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Gagarine [O)] Mohikran a écrit :

> Sur un autre sujet, je dois avouer que j'envie vos discussions avec vos GJ, les miens revendique surtout de pouvoir consommer plus, moins de migrants, voir moins de juif...

C'est à dire que pour la plupart des intervenants du forum, quand ils ont une croix gammée tatouée sur le bras c'est qu'au fond ils sont bouddhistes. On a déjà eu une discussion assez animée comme ça sur le sujet.

Kosumi Hanzô

11/06 (23:17)

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nombre messages : 169

Capitaine Karénie

Palladium

Domicile : Bottine

Gagarine [O)] Mohikran a écrit :

> Sur un autre sujet, je dois avouer que j'envie vos discussions avec vos GJ, les miens revendique
> surtout de pouvoir consommer plus [...]

Ouais ça fait un peu saigner du cœur, de voir qu'une des revendications majeures ce soit le "pouvoir d'achat".
La société de consommation ruine le peuple mais on en veut plus.

Après pour leur défense, certains vivent avec tellement rien qu'on ne peut pas décemment leur reprocher de vouloir pouvoir bouffer.
Et en France, en 2019, on revendique la nécessité de pouvoir consommer plutôt que l'accès facilité aux soins, à la culture ou à l'éducation. C'est chaud.

Dernièrement j'entendais un GJ qui insultait les infirmières d'un hôpital public parce qu'elles prenaient une pause café "alors que des patients meurent dans les couloirs". Et un tonton qui conchiait les maghrébins parce qu'ils volent les aides sociales...

Et tout ça c'est lié, et c'est organisé je crois, ceux qui ont le pouvoir divisent pour mieux régner. Et je crois que beaucoup de personnes n'ont plus aucune notion de la réalité. Et s'en prennent finalement à ceux qui sont aussi faibles qu'eux plutôt qu'à ceux qui pillent vraiment l'humanité.

Et clairement c'est difficile de compatir et composer avec cette vision biaisée auto-destructrice qu'ont certains, mais c'est aussi le devoir des anarchistes de leur libérer de ces chaînes et de leur donner des outils pour penser autrement.

Et oui c'est pédant, pardon.

[ce message a été édité par Kosumi Hanzô le 12/06 à 02:32]

Gizz

12/06 (09:17)

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nombre messages : 682

Membre

Kosumi Hanzô a écrit :
> Ouais ça fait un peu saigner du cœur, de voir qu'une des revendications majeures ce soit le
> "pouvoir d'achat".
> La société de consommation ruine le peuple mais on en veut plus.
>
> Après pour leur défense, certains vivent avec tellement rien qu'on ne peut pas décemment leur
> reprocher de vouloir pouvoir bouffer.
> Et en France, en 2019, on revendique la nécessité de pouvoir consommer plutôt que l'accès facilité
> aux soins, à la culture ou à l'éducation. C'est chaud.

Quand tu ne mange qu'un jour sur deux parce que t'as pas les moyens de plus, pas sûr que l'accès au soins, à la culture ou à l'éducation soit une priorité...
Les soins, la culture et l'éducation restent des privilèges de pays riche, l'accès a l'eau potable et à la nourriture sont des nécessités pour vivre.

___

29/03 (21:02) Vous venez d'arriver dans la ville Les Îles Sandwich.
29/03 (21:12) Vous êtes entré discrètement dans le bâtiment Gisement d'Or [3,8]. Contraction de la maladie Mystiphrénie

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