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Politique & Société

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Megalion

24/06 (23:59)

nombre messages : 1

Visiteur

Emile Loir a écrit :

> En disant " de toute façon ce sont des déviants et on peut rien y faire, à part les emprisonner", tu stigmatises des gens qui n'ont généralement pas choisi leur attirance sexuelle, et tu les empêches d'avoir accès à un soutien qui leur permettrait de vivre leur vie pleinement ET sans nuire à qui que ce soit.

Comme l'a déjà mentionné Pizzle Datwizzle, le soutien, le suivi, tout cet aspect existe déjà ici, dans ce modèle de société. Malgré tout, quoi qu'on fasse puisque ces problèmes sont réellement incurables (même pas vraiment une maladie, on ne choisit pas une orientation sexuelle), pas forcément problématiques et qu'on est incapable de le déceler, des incidents se produisent régulièrement. Le problème avec l'anarchie, c'est sa solution magique: *pof*, les gens changent de mentalité, le problème disparait. Or, non seulement c'est déjà une préférence non choisie underground, donc j'imagine mal comment ça pourrait être impacté, mais en plus, comme le souligne Ranadal, voir sa fille/son fils de 10 ans violé(e) et voir le coupable au pire en groupe de soutien, même Gandhi risque d'avoir quelques pensées pas tout à fait pacifistes.

Void Quit

25/06 (00:55)

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Membre

Megalion a écrit :

Je ne sais pas ce qui est le pire. Raconter n'importe quoi ou se convaincre que c'est un ensemble pertinent et non une logomachie.
Cela fait plusieurs que tous les professionnels crient au sabotage des pouvoirs publics, devant des budgets en constante diminution devant une demande qui explose.
Et considérer que les pathologies ont une sources uniquement "naturelle" à savoir biologiques et propres à l'Homme c'est purement et simplement un mensonge. C'est confortable mais ça ne rend pas l'idée vraie.
Si les causes étaient uniquement naturelles il y aurait une stagnation du nombre de pathologies pour 100 000 habitants, ce n'est tout simplement pas le cas.

Continue de mentir et d'être de mauvaise foi. Ce documentaire si tu l'avais vu tu ne poserais pas des questions enfantines qui sont traitées dans la première partie du documentaire.
Mais être intègre ça n'a pas l'air d'être ton truc. Tu aurais pu simplement avouer ne pas avoir pris le temps, comme tu pourrais avouer le fait que tu trolles régulièrement à raconter n'importe quoi parce que ça te fait rire d'observer les réactions.
T'inquiète, la canicule arrive, tu vas pouvoir manger des glaces.

___

Adversaire des mangeurs de glace.

Emile Loir

25/06 (08:04)

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Membre

Megalion a écrit :


Comme l'a déjà mentionné Pizzle Datwizzle, le soutien, le suivi, tout cet aspect existe déjà ici, dans ce modèle de société.


Je ne disais pas que l'anarchisme était mieux parce que dans ce type de société on serait tous gentils et on aiderait les gens malades.
Je disais simplement que dire "lol de toute façon on peut rien y faire à part les emprisonner" c'est nocif.

Malgré tout, quoi qu'on fasse puisque ces problèmes sont réellement incurables


Oui, comme Alzheimer par exemple, ce qui ne t'a pas empêché de citer cette maladie parmi celles pour lesquelles on aide les patients.
Et avant que tu dises "ouiiiii mais Alzheimer c'est pas impossible à traiter, peut-être que dans le futur...", j'ai envie de dire "qui te dit que les paraphilies ne peuvent pas être éliminées dans le futur?".
On a bien des phobies qui sont traitées, pourquoi pas des "philies"?

voir sa fille/son fils de 10 ans violé(e) et voir le coupable au pire en groupe de soutien


Il me semble que le principe d'une mesure préventive, c'est d'avoir lieu avant l'acte. Du coup, c'est pas un peu de la mauvaise foi?
Je ne sais pas comment serait géré un crime (un viol/acte pédophile dans ce cas), mais ce serait bien pour le dialogue de pas caricaturer.
Someone

25/06 (10:35)

nombre messages : 1

Visiteur

> Je vous recopie ici un extrait qui commence en page 98 et court jusqu'en page 99.
> "Arrivée à ce point, je me demandai ce qu'il restait du gouvernement. Il n'y avait plus
> ni titre fonciers ni actions, ni obligations, ni rien qui permettait la propriété des moyens
> de production.

Là je suis déjà perdu. Anarchisme = pas de propriété des moyens de production ?
C'est pas le communisme ça plutôt ?


> Les fonctions de l'État étaient désormais réduites au traitement de la criminalité. Mais si
> on examine les faits, on constate que la grande majorité des crimes, sont des crimes contre
> la propriété

Dans quelles mesures ? Quelles statistiques pour appuyer cela ?
Parce que bon, si il est vrai qu'une grande majorité de crimes sont des crimes contre la propriété, en tout cas en France (C'est probablement beaucoup moins vrai dans les pays pauvres cela dit), rien que les violences sexuelles c'est 13 000 en 3 mois.
62 000 pour les coup et blessures
Chiffres du gouvernement

De la même manière, si les destructions et dégradations volontaires sont bel et bien des attaques a la propriété, rien n'indique que leur cause est cette propriété.

> y compris ceux qui ont pour cause la jalousie, puisqu'en ce cas, quelqu'un s'imagine
> avoir un droit de propriété sur un autre.

D'accord. Et du coup dans une anarchie la jalousie n'existerais pas ?

> Cependant, si on abolit la propriété, aussi bien
> en pratique que dans les esprits, alors il ne reste plus de crimes sinon ceux commis par des
> êtres mentalement malades - des cas d'atavisme qui pourront occasionnellement survenir [...].

Si on cumule donc les stats actuelles des crimes non lié a la propriété, cité plus haut, il nous reste quand même 75000 crimes sur 3 mois, sans compter les 150 000 destructions et dégradations volontaire. Ca reste beaucoup, pour de l'occasionnel, non ?

> Toutefois un peuple éclairé et qui vit dans des conditions saines, considérera ces criminels
> comme des sujets d'étude pour la science et comme pour des malades a soigner "userait
> de tout avec douceur*" et ne voudrait en aucun cas exercer sur eux une vengeance par laquelle
> on se montre plus brutal encore que le criminel lui-même

D'accord.
Mais ne faudrait-il pas alors isoler ces "malades" afin qu'ils ne fassent pas du mal aux autres (et a eux même accessoirement) ?
On fait comment du coup ?
On pourrait par exemple tous les rassembler ensemble dans un bâtiment spécifique, où ils seraient bien entendu surveillé et isolés les un des autres, toujours dans le but de les isoler. On pourrait appeler ça une prison par exemple.

> ce qui est le cas de nos jours.

Void Quit

25/06 (11:27)

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Membre

Someone a écrit :

> Là je suis déjà perdu. Anarchisme = pas de propriété des moyens de production ?
> C'est pas le communisme ça plutôt ?


Non mais pas de soucis, ça ne fait pas juste 12 pages qu'on fait le distingo.
Mais visiblement, toi tu n'as pas besoin de voir le documentaire en page 1, ni de lire le sujet, tu peux te permettre de faire partager les conclusions de ta pensée déliquescente.

Tu viens ici poster en anonyme pour rajouter de l'huile sur le feu comme le triste sire que tu es.
Arrête de t'humilier et arrête de faire perdre leur temps aux intervenants.

Je ne vais pas faire l'effort de chercher la page exacte à chaque fois dans le millier de bouquin de ma bibliothèque, pour qu'un mangeur de glace vienne y répondre n'importe quoi en lisant à moitié et à grand coup d'hommes de pailles.


> Dans quelles mesures ? Quelles statistiques pour appuyer cela ?

Tu demanderas à Voltaine de Cleyre que je cite.
Quand à ton argument sur les violences aux personnes, le fait que violence et inégalités soient liés invalide totalement tes propos. Mais comme les menteurs tu ne prends que les éléments qui t'intéressent sans regarder la globalité du phénomène.
Pour les violences sexuelles, je te renvoie au passage de Voltairine au sujet de l'idée de propriété que l'on a sur un individu (viol marital, agressions sexuelles, supériorité des hommes sur les femmes qui peuvent exiger ce qu'ils souhaitent, etc).

C'est juste stupide de prendre les violences contre les personnes pour l'établir en réfutation de mon extrait. C'est juste la preuve que tu ne l'as pas lu en entier, ou peut être tout simplement pas compris.


> Ca reste beaucoup, pour de l'occasionnel, non ?

Tes chiffres ne veulent rien dire. Dans un soucis d'honnêteté et de rigueur j'ai parlé de prévalence pour 100 000 habitants. Dans un but de commensurabilité entre plusieurs périodes ou plusieurs pays.
Le chiffre brut c'est juste idiot de l'utiliser.
C'est comme si je te répondais "regarde aux USA il y a 250 000 morts parce qu'ils sont plus capitalistes que nous". Sans prendre en compte la différence de population entre différents pays à comparer c'est aberrant.
Mais bon, vu ce que tu écris on est pas à ça près.


> une prison par exemple

Un prison n'a pas pour but de réinsérer ou de soigner des personnes malades. Je parlais de structures psychiatriques, et toi tu parles de prison.
Encore une fois je perds mon temps à argumenter avec quelqu'un qui refuse de faire preuve d'honnêteté et de bon sens.
La prison ne sert pas son but. Elle ne dissuade pas, elle ne réinsère pas, c'est même pire elle permet de radicaliser des individus qui passent de petite délinquance à grande criminalité ou activité terroriste.
Penser que la prison joue son rôle c'est du déni.
Tu as le même comportement qu'un enfant qui se met les mains devant les yeux pour se persuader qu'il est caché.

___

Adversaire des mangeurs de glace.

Emile Loir

25/06 (12:28)

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Membre

Someone a écrit :


D'accord.
Mais ne faudrait-il pas alors isoler ces "malades" afin qu'ils ne fassent pas du mal aux autres (et a eux même accessoirement) ?
On fait comment du coup ?
On pourrait par exemple tous les rassembler ensemble dans un bâtiment spécifique, où ils seraient bien entendu surveillé et isolés les un des autres, toujours dans le but de les isoler. On pourrait appeler ça une prison par exemple.



Pourquoi faudrait-il les isoler les uns des autres?
Les isoler du reste de la population pour prévenir un risque, je peux comprendre (même si ça semble extrême. Un pédophile n'est un danger que pour les enfants par exemple). Mais les uns des autres?

D'autre part, il y a d'autres structures où les gens sont surveillés et isolés du reste de la population pour les protéger. Ca s'appelle des hôpitaux psychiatriques.

Le fait que tu penses directement à une institution punitive (la prison) est tout de même triste.

Sylvius de Napline

25/06 (12:35)

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nombre messages : 4582

Membre

Megalion a écrit :

> On SE flingue les uns les autres. Tout essayer de justifier avec du pathologique est
> peut-être ce qui est pathologique.

Je ne sais pas toi, mais perso, je n'ai jamais flingué personne. Un rapide coup d’œil à mon entourage me convainc que eux non plus.

Sans contrainte, on n'a pas tendance à se flinguer, non. Alors qu'il y aurait des raisons "ils parlent trop fort" ou "ils ont des arguments stupides". Le fait est que, ça ne suffit pas à nous tuer les uns les autres. Il faut des contraintes, des déterminants plus forts : la jalousie, la cupidité en font partie. Mais c'est justement des déterminants que l'anarchisme prétend maîtriser, donc c'est tout à fait cohérent.
Someone

25/06 (14:21)

nombre messages : 1

Visiteur

Void Quit a écrit :
> Non mais pas de soucis, ça ne fait pas juste 12 pages qu'on fait le distingo.

Navré de ne pas avoir le temps de me taper 12 pages de "gentils trolls mangeurs de glaces".

Quand au sujet :
Spoiler

Je vois pas trop la réponse là dedans.

> > Dans quelles mesures ? Quelles statistiques pour appuyer cela ?
> Tu demanderas à Voltaine de Cleyre que je cite.

Ha, ok.
Du coup, moi je te dis que "Les noirs c'est tous des pédés", et si tu veux des statistique, tu demandera a Tonton Dédé.


> Quand à ton argument sur les violences aux personnes, le fait que violence et inégalités soient
> liés invalide totalement tes propos. Mais comme les menteurs tu ne prends que les éléments
> qui t'intéressent sans regarder la globalité du phénomène.

> C'est juste stupide de prendre les violences contre les personnes pour l'établir en réfutation
> de mon extrait. C'est juste la preuve que tu ne l'as pas lu en entier, ou peut être tout simplement
> pas compris.

C'est vrai. J'ai raté le passage où il parlait de la jalousie.
Spoiler

Donc a moins de prétendre que dans une anarchie la jalousie n'existerait pas, dire que les agressions sexuelles(qui d'ailleurs ne sont bien souvent pas du tout liée a une quelquonque forme de jalousie) ou les violences contre les personnes n'existeraient plus est un pur mensonge


> > Ca reste beaucoup, pour de l'occasionnel, non ?
> Tes chiffres ne veulent rien dire. Dans un soucis d'honnêteté et de rigueur j'ai parlé de prévalence
> pour 100 000 habitants. Dans un but de commensurabilité entre plusieurs périodes ou plusieurs
> pays.
> Le chiffre brut c'est juste idiot de l'utiliser.
> C'est comme si je te répondais "regarde aux USA il y a 250 000 morts parce qu'ils sont
> plus capitalistes que nous". Sans prendre en compte la différence de population entre
> différents pays à comparer c'est aberrant.


Tout ce que moi je te dis, c'est qu'on ne peut pas considérer que 75000 crimes en France sur 3 mois soit quelque chose d’occasionnel ou de négligeable.

Les chiffres que j'ai donnés sont clair. C'est ceux de la France sur les 3 précédents mois, c'est écrit noir sur blanc.
Du coup je comprends pas ce que tu veux dire.


> Penser que la prison joue son rôle c'est du déni.
Exact. Je n'ai pas prétendu que la prison jouait sont rôle. Je me suis avancé sur le rôle de la prison, et non sur, est-ce qu'elle le joue ou pas.
Mais si tu admets qu'elle ne joue pas sont rôle, tu admets également qu'elle a bel et bien un rôle défini qu'elle ne rempli pas.

La question est donc, comment ton système réussira t'il mieux a remplir son rôle que la prison ?

Pour reformuler : La prison a un rôle d'isolement et de réinsertion. Le constat, on est d'accord, est qu'elle ne rempli pas ce rôle.
La question est donc, comment, dans une anarchie, t'assure tu qu'une institution joue bel et bien son rôle ?


> Les isoler du reste de la population pour prévenir un risque, je peux comprendre (même si ça
> semble extrême. Un pédophile n'est un danger que pour les enfants par exemple). Mais les uns
> des autres?

Si un pédophile n'est effectivement un danger que pour les enfants, un meurtrier est un danger pour tout le monde. Bien évidemment, on ne sépare pas tout le monde de tout le monde (d'ailleurs dans les prisons rares sont ceux qui ont droit a des cellules individuelles)

> D'autre part, il y a d'autres structures où les gens sont surveillés et isolés du reste de
> la population pour les protéger. Ca s'appelle des hôpitaux psychiatriques.

L'hopital psychiatrique a pour but le soin de maladies. Pas l'isolement, qui est bien souvent contraire à ce soin.
Et pas non plus le traitement des déviances.


> Le fait que tu penses directement à une institution punitive (la prison) est tout de même triste.
Le fait que tu pense que la prison soit une institution punitive(alors que son but primaire est l'isolement et la réinsertion) est tout de même triste.

Ranadal

25/06 (14:48)

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Membre

Void Quit a écrit :

Je pose une question sur un cas concret, et ta réponse c'est "ça n'arriverait pas dans une anarchie idéale avec un droit à la propriété abolie".

Je sais pas quel niveau d'aveuglement il faut pour y croire vraiment à un truc pareil.

Des décès ou des crime intolérable ça n'arrive pas qu'a quelque maladie mentale que l'on peut traiter d'un claquement de doigt, c'est des milliers de drames humains tous les ans rien qu'en france.
Par exemple un meutre ça peut être effectivement un vol qui a mal tourné, mais ça peut aussi être un viol qui a mal tourné, une aggression gratuite, une baguarre qui dégénère,... jusqu'au "accidents" intolérable du style quelqu'un poussé au suicide, un conducteur bourré qui écrase quelqu'un, une histoire de harcèlement ou d'humiliations,...

Bref ta seule réponse c'est : "il n'y aurait ni crime ni violence dans une société anarchiste à l'exeption de quelque maladie mentale qu'il suffirai d'accompagner gentiement au psychiatre le plus proche", je peux t'assurer que ça ne réponds absolument pas aux questions et interrogations éventuelle que les gens pourraient avoir ici (en tout cas pas aux miennes)

___

Je panse donc j'essuie.

Ranadal

25/06 (15:03)

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nombre messages : 1006

Membre

Sylvius de Napline a écrit :


> Sans contrainte, on n'a pas tendance à se flinguer, non.



Tout dépend de ce que t'apelle "tendance à se flinguer.". Même si ce sont des occurence journalière à 1/10 000 ça veut dire que cela arrive des dizaines de milliers de foi par ans en France, tout en étant compatible avec ton expérience quotidienne du fait qu'au jour le jour la vie en communauté se passe plutôt bien.



> Alors qu'il y aurait des raisons "ils
> parlent trop fort" ou "ils ont des arguments stupides". Le fait est que, ça
> ne suffit pas à nous tuer les uns les autres.


Bien sûr que si, ça suffit largement à avoir des meurtres parfois, mais souvent des baguarre ou les gens se font très mal, se mutilent, se violent, s'agressent, etc...

D'ailleurs la coincidence d'hier, j'ai vu en direct live deux mecs se taper dessus au feu devant moi parce que l'un deux s'est rabbatu un peu vite devant l'autre qui a pris ça pour une queue de poisson. Pas de vol, de jalousie ou autre, juste un mec qui pète un cable parce qu'il estime qu'un autre a mal conduit devant lui et lui a donc fait un doigt.

J'ai aussi été mélé y'a quelque années à une bagarre dans un bar qui a fini à l'hopital pour plusieurs personne, alors que les flics sont heuresement intervenus assez vite, et le tout pour une connerie avec des gens un peu saouls. Pourtant je suis d'accord avec toi, au jour le jour la vie en communauté se passe bien. Mais la question c'est pas comment va t-on en général, c'est comment ça se passe les dizaines de milliers d'occurences chaque années ou on est bien content que les forces de l'ordre et la justice puisse intervenir. Après je sais pas ou vous habitez, c'est possible que rien ne vous soit jamais arrivé, mais le fait est que ça arrive quoi.

___

Je panse donc j'essuie.

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