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Politique & Société

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Kosumi Hanzô

19/06 (22:30)

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nombre messages : 169

Capitaine Karénie

Palladium

Domicile : Bottine

Rex a écrit :>

> 2. Et c'est la conclusion de mon premier argument : les Etats sont conçus pour être un rempart
> à la guerre de tous contre tous, et c'est un rôle qu'ils réussissent en général plutôt bien
> à accomplir.

Mouais, au lieu qu'il y ait douze pécores qui se tapent à coup de bâtons, on se retrouve avec des super-puissances qui rasent des villes entiès à coupe de bombe H.
La concentration du pouvoir accentue clairement sa violence.

> La force des Etats leur permet d'empêcher les violences tribales qui resurgiraient
> en l'absence de force coercitive centralisée, et leur permet également de riposter face à des
> menaces majeures qui laisseraient démunies des communautés dénuées de centre dirigeant

Oui les menaces provoquées par d'autres états.
Qui eux aussi envoient le quidam aller prendre des balles "pour la république".

> [... ] il faudrait que les Etats-nations souverains soient fédérés au sein de structures
> plus larges, laissant leur mot à dire à des populations plus importantes voire à la population
> planétaire dans son ensemble.

Une sorte d'état dans l'état pour la démocratie en somme.
Je crois qu'à l'heure où je te parle comme si nous étions à côté alors que tu es peut-être à l'autre bout du pays - voire en Belgique, ou au Canada -, nous avons tous les moyens à notre disposition pour permettre à chacun de s'exprimer.

Et on a une germe de ce côté avec le site du RIP en France.
Mais c'est vraiment une bouteille à la mer, il faudrait que ce soit aussi accessible à ceux qui ne vont pas sur internet, et surtout que le gouvernement permette de discuter tout ça intelligemment; des places publiques, des forums web...

Après on reste loin du RIC si demandé par les gilets jaunes, mais après une bonne grève générale ça pourrait vraiment avancer [;)]

Pour l'anecdote : c'est marrant quand tu donnes tes informations personnelles et ton vote sur le site du RIP, tout passe par une société américaine. Elle fait office de "reverse proxy" pour les serveurs français, et injecte un code javascript obfusqué dans les réponses HTTP.
D'ailleurs s'il y en a que ça tente de décoder ça :
https://www.referendum.interieur.gouv.fr/_Incapsula_Resource?SWJIYLWA=719d34d31c8e3a6e6fffd425f7e032f3&ns=5&cb=508380722
à mettre hors de la bouche des enfants

[ce message a été édité par Kosumi Hanzô le 19/06 à 23:20]
Gât

20/06 (02:15)

nombre messages : 1

Visiteur

Rex a écrit :

> [...] le génocide des Tutsis [...] sont autant d'exemples de massacres qui avant
> tout l'oeuvre des populations elles-mêmes, pas d'armées régulières ou de gestapos

Source ?

Astuce : plutôt que chercher des sources, tu peux simplement avouer que tu te contentes d'inventer pour faire coller la réalité à ton idéologie.

Rex

20/06 (08:36)

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Gât a écrit :

C'est écrit dans ton propre article. La seule chose que je conteste est le terme "de gré ou de force", car je ne crois pas un seul instant que quelqu'un (a fortiori si ce quelqu'un représente une majorité de la population), peut être forcé, contre son gré, à tuer ses voisins à la machette et au gourdin, violer les femmes et enfants et voler tous leurs bien. C'est une défense qui marchait déjà mal avec Eichmann qui ne faisait que signer des papiers et pour lequel on a pu parler de "banalité du mal", alors dans ce cas c'est juste ridicule.
C'est encore plus fadcinant quand on se rend compte que sous couvert de génocide tutsi, c'était parfois exclusivement des hutus qui étaient massacrés. Dans le chapitre de Collapse consacré au génocide, Diamond parle d'un village où 5% de la population fut massacrée alors qu'il n'y vivait qu'une seule tutsi :

After the explosion of 1994, Andre tried to track down the fates of Kanama's inhabitants. She found that 5.4% were reported to her as having died as a result of the war. That number is an underestimate of the total casualties, because there were some inhabitants about whose fates she could obtain no information. Hence it remains unknown whether the death rate approached the average value of 11% for Rwanda as a whole. What is clear is that the death rate in an area where the population consisted almost entirely of Hutu was at least half of the death rate in areas where Hutu were killing Tutsi plus other Hutu.

All but one of the known victims at Kanama fell into one of six categories. First, the single Tutsi at Kanama, a widowed woman, was killed. Whether that had much to do with her being Tutsi is unclear, because she furnished so many other motives for killing: she had inherited much land, she had been involved in many land disputes, she was the widow of a polygamous Hutu husband (hence viewed as a competitor of his other wives and their families), and her deceased husband had already been forced off his land by his half-brothers.

Two more categories of victims consisted of Hutu who were large landowners. The majority of them were men over the age of 50, hence at a prime age for father/son disputes over land. The minority were younger people who had aroused jealousy by being able to earn much off-farm income and using it to buy land.

A next category of victims consisted of "troublemakers" known for being involved in all sorts of land disputes and other conflicts.

Still another category was young men and children, particularly ones from impoverished backgrounds, who were driven by desperation to enlist in the warring militias and proceeded to kill each other. This category is especially likely to have been underestimated, because it was dangerous for Andre to ask too many questions about who had belonged to what militia.

Finally, the largest number of victims were especially malnourished people, or especially poor people with no or very little land and without off-farm income. They evidently died because of starvation, being too weak, or not having money to buy food or to pay the bribes required to buy their survival at roadblocks.

Thus, as Andre and Platteau note, "The 1994 events provided a unique opportunity to settle scores, or to reshuffle land properties, even among [326] Hutu villagers. . . . It is not rare, even today, to hear Rwandans argue that a war is necessary to wipe out an excess of population and to bring numbers into line with the available land resources."

That last quote of what Rwandans themselves say about the genocide surprised me. I had thought that it would be exceptional for people to recognize such a direct connection between population pressure and killings. I'm accustomed to thinking of population pressure, human environmental impacts, and drought as ultimate causes, which make people chronically desperate and are like the gunpowder inside the powder keg. One also needs a proximate cause: a match to light the keg. In most areas of Rwanda, that match was ethnic hatred whipped up by politicians cynically concerned with keeping themselves in power. (I say "most areas," because the large-scale killings of Hutu by Hutu at Kanama demonstrate a similar outcome even where everybody belonged to the same ethnic group.) As Gerard Prunier, a French scholar of East Africa, puts it, "The decision to kill was of course made by politicians, for political reasons. But at least part of the reason why it was carried out so thoroughly by the ordinary rank-and-file peasants in their ingo [= family compound] was feeling that there were too many people on too little land, and that with a reduction in their numbers, there would be more for the survivors."


Au delà de l'opportunisme politicien, le génocide au Rwanda n'a eu l'intensité qu'il a eu que parce que les villageeois qui le commettaient avaient un intérêt économique personnel à l'élimination de leurs voisins, au-delà même des haines ethniques qui finalement pouvaient n'être qu'un prétexte (Kanama). Si les villageeois genocidaires avaient considéré les victimes comme des proches à défendre, c'est les politiciens qui se seraient retrouvés sous leurs machettes, pas leurs proches / voisins.

[ce message a été édité par Rex le 20/06 à 09:21]

Void Quit

20/06 (09:12)

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Rex a écrit :

> C'est écrit dans ton propre article. La seule chose que je conteste est le terme "de gré
> ou de force", car je ne crois pas un seul instant que quelqu'un (a fortiori si ce quelqu'un
> représente une majorité de la population), peut être forcé, contre son gré, à tuer ses voisins
> à la machette et au gourdin, violer les femmes et enfants et voler tous leurs bien.


Tu serais surpris par la psychologie des foule (cf Le Bon) et la dynamique des groupes restreint.
Il est très facile d'influencer un groupe et d'amener ses membres à commettre des choses pris dans l'affectif et le mouvement, qu'ils seraient horrifiés de faire seul, chez eux posés et réfléchis.
C'est une sorte d'ivresse qui porte et un sentiment de toute puissance qui se dégage.
Sur une semaine à petite échelle tu me donnes un groupes et je peux les faire régresser à avoir des comportements de maternelles.
Alors donne à des experts bien plus intelligents que moi, plus de temps et de moyens et tu arrives à faire faire n'importe quoi. Et je ne parle pas de Milgram et de soumission à l'autorité, je parle bien de psychologie sociale.

___

Adversaire des mangeurs de glace.
Gât

20/06 (09:21)

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Rex a écrit :

> Gât a écrit :
>
> C'est écrit dans ton propre article.

Non.

Autre source ?

Astuce : plutôt que chercher des sources, tu peux simplement avouer que tu te contentes d'inventer pour faire coller la réalité à ton idéologie.

NB : j'ai rien à xxx de tes croyances - tout comme des croyances de n'importe quel xxx random trouvé sur le net.
Megalion

20/06 (12:55)

nombre messages : 1

Visiteur

Void Quit a écrit :

> Tu serais surpris par la psychologie des foule (cf Le Bon) et la dynamique des groupes restreint. Il est très facile d'influencer un groupe et d'amener ses membres à commettre des choses pris dans l'affectif et le mouvement, qu'ils seraient horrifiés de faire seul, chez eux posés et réfléchis.
> C'est une sorte d'ivresse qui porte et un sentiment de toute puissance qui se dégage. Sur une semaine à petite échelle tu me donnes un groupes et je peux les faire régresser à avoir des comportements de maternelles.
> Alors donne à des experts bien plus intelligents que moi, plus de temps et de moyens et tu arrives à faire faire n'importe quoi. Et je ne parle pas de Milgram et de soumission à l'autorité, je parle bien de psychologie sociale.

C'est fascinant, tu viens de flinguer à la fois l'anarchie et toute forme de démocratie directe avec cet argument.

Onawa

20/06 (12:57)

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Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Bottine

Megalion a écrit :

Pourquoi ? La notion de "groupe" n'existerait que dans un état d'anarchie ?

___

Le capitalisme, c'est la mise en commun des moyens de production. Point. - Un intervenant "concis"
Megalion

20/06 (13:05)

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Onawa a écrit :

> Pourquoi ? La notion de "groupe" n'existerait que dans un état d'anarchie?

Les élections de représentants et différentes chambres du pouvoir législatif représentent autant de fusibles à ce genre de comportement, qui ne peut qu'être bref. Si une partie de électeurs pète un câble, ils n'ont pas de pouvoir décisionnel direct. Si l'AN pète un câble, le sénat va la bloquer le temps de se calmer, ou le conseil constitutionnel.

Mais la constitutions de contre-pouvoirs exige qu'il y ait des pouvoirs, ce qui n'est pas envisagé dans le cadre de l'anarchie. Et la démocratie directe vise à faire sauter tous ces fusibles pour faire parler "le peuple".

Onawa

20/06 (13:31)

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Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

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Megalion a écrit :

Le simple fait que des génocides se déroulent dans des états dotés d'assemblées contredit ton argument. Les phénomènes de masse ne sont pas spécialement l'apanage d'un régime ou d'un autre. On parle de phénomènes de masse, pas de mode de gouvernement en fait. Je vois ce que tu veux dire, et bien que ça ne soit pas strictement impossible, ça n'est pas un problème fondamentalement lié à l'anarchie ou à la démocratie directe.

___

Le capitalisme, c'est la mise en commun des moyens de production. Point. - Un intervenant "concis"
Someone

20/06 (15:15)

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Onawa a écrit :

> Megalion a écrit :
> Le simple fait que des génocides se déroulent dans des états dotés d'assemblées contredit
> ton argument.

Je vois pas en quoi.
Le fais que des contremesures puissent ne pas fonctionner correctement montre que les contremesures sont globalement une mauvaise chose ?

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