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Politique & Société

Forum > Politique & Société > De l'utilisation d'armes de mutilations lors de manifestations ? ( Scindé de discussion avec la modération)

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Athanos

21/04 (20:30)

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Empire Brun

Domicile : Dograde

Tu trouves ? Moi, franchement, quand je lis qu'un gouvernement qui torture sa population afin de la dissuader d'exprimer ses opinions politiques contradictoires, c'est de la poussière, ça me fait penser à Massu qui trouve que la gégène, ce n'est pas si terrible que ça et à d'autres détails de l'histoire. Rex a plus tard précisé ses propos, mais ce message-là me parait contrevenir clairement aux règles du site.

De manière plus générale, il me semble qu'il devient difficile de faire la distinction entre le gouvernement au pouvoir en France et un gouvernement d'extrême-droite, puisqu'il met en place des mesures racistes (ou en tout cas xénophobes), viole les libertés fondamentales, s'associe avec des homophobes notoires, brutalise la population, etc. Mais j'imagine que, si pendant les élections présidentielles, les messages favorables à Marine Le Pen n'étaient pas modérés, ceux complaisants avec les extrémistes au pouvoir ne le seront pas non plus.

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Kandjar.

[ce message a été édité par Athanos le 21/04 à 20:30]

Rex

21/04 (20:57)

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Comparaison n'est pas raison. Ce n'est pas parce que sur la forme, il peut y avoir une ressemblance malheureuse entre ma phrase et celle prononcée à l'époque par Le Pen qu'il y a un quelconque rapport sur le fond.
Si vous comparez les crimes de guerre en Algérie ou l'Holocauste avec les dégâts causés par une utilisation inappropriée du LBD (une vingtaine de blessures graves à l'oeil), contraire à la réglementation et sanctionnée à ce titre par la justice, et que vous mettez un gros signe égal "extrême-droite" entre les trois, alors ce terme n'a plus aucun sens. On peut effectivement contester l'utilisation de cette arme dans le cadre d'opérations de maintien de l'ordre (ce que je fais).
Pour autant, estimer qu'est d'extrême-droite la décision du Conseil d'Etat qui valide la proportionnalité de son utilisation au regard des nécessités de police et du respect des libertés fondamentales est faire preuve d'une certaine volonté de semer la confusion. En tout cas, je doute très fortement que c'est ce genre de politiques que Red Star avait en vue quand la règle sur l'extrême droite de KI a été rédigée.

[ce message a été édité par Rex le 21/04 à 22:05]

Athanos

21/04 (21:26)

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Empire Brun

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La logique de ton raisonnement m'échappe complètement. Pour toi, la rhétorique de l'extrême-droite ne commence qu'aux crimes de masse ? Des centaines de cas de violence policière, ce n'est pas déjà de la masse ?

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Kandjar.

Rex

21/04 (21:38)

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Membre

Ces violences sont le résultat des difficultés à faire respecter les règles d'utilisation du LBD dans le cadre de manifestations houleuses. D'où mon opposition personnelle au LBD, qui entre des mains inexpérimentées ou fatiguées peut conduire à des drames.
Mais pour qu'il y ait crime, il faudrait pouvoir démontrer chez les policiers responsables une intention de nuire aux manifestants dépassant les nécessités du maintien de l'ordre, qui peuvent requérir l'usage de la force dans le cadre strict de la loi.
Après, si tu estimes que le maintien de l'ordre est en soi illégitime, forcément on ne va pas s'entendre.

[ce message a été édité par Rex le 21/04 à 21:47]

Athanos

21/04 (21:46)

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Empire Brun

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Rex :

Mais pour qu'il y ait crime (ou plutôt délit en l'occurrence), il faudrait pouvoir démontrer chez les policiers responsables une intention de nuire aux manifestants dépassant les nécessités du maintien de l'ordre, qui peuvent requérir l'usage de la force dans le cadre strict de la loi



Admettons que pour la première, la deuxième et la troisième manifestations où des incidents se produisent, on ait affaire à un problème de fatigue et d’inexpérience. Quand les armes continuent à être utilisées, alors que l’expérience prouve qu’elles ont les résultats que l’on connaît, et que par ailleurs les hautes autorités organisent sciemment la confusion des troupes sur le terrain, comme le suggèrent les témoignages des agents, il paraît difficile de ne pas considérer que le gouvernement, loin de rencontrer des difficultés dans la mise en place d’une utilisation de ces armes respectueuses des lois, obtient tout au contraire l’effet qu’il recherche.


Après, si tu estimes que le maintien de l'ordre est en soi illégitime, forcément on ne va pas s'entendre.


Et c’est Gâterie qui déforme grossièrement les propos de ses contradicteurs ?

Panda :

L’apologie de l’extrême-droite est interdite, la modération est subjective, mais il n’est pas du ressort de la modération de juger ce qui relève ou non de l’extrême-droite ? Du coup, cette disposition réglementaire n’est applicable que dans le cas où quelqu’un dit littéralement voici une idée d’extrême-droite et je la trouve formidable ?

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Kandjar.

Rex

21/04 (21:59)

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Athanos a écrit :

Les armes continuent à être utilisées parce que le Conseil d'Etat juge que le risque de violences et de destruction rend leur usage proportionné, et que rien ne démontre une intention de nuire de la part des autorités. Maintenant, au-delà de la question de la proportionnalité, si tu as des preuves que la volonté de nuisance des autorités est établie, et que les LBD sont utilisés non pas pour maintenir l'ordre, mais sciemment dans le but d'effrayer, de blesser et de réprimer, je veux bien en avoir connaissance. Je serai le premier à soutenir une action devant la CEDH pour faire condamner la France.

Pour le reste, tu peux quand même admettre que peu importe qu'il s'agisse de la première ou de la troisième manifestation, des policiers qui sont mobilisés sur plusieurs semaines d'affilée ne seront pas dans la meilleure des formes.

Et c’est Gâterie qui déforme grossièrement les propos de ses contradicteurs ?


Tu te revendiques de l'anarchie, donc à moins que tu aies changé d'avis dans la journée, je te vois assez mal considérer que la violence d'une opération de maintien de l'ordre par la police dans le cadre de manifestations puisse être légitime. Mais je te prie d'accepter mes excuses si je dis une grosse connerie.

[ce message a été édité par Rex le 21/04 à 22:52]

Rex

21/04 (22:56)

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Et justement, le message de Leonid me fait me poser une question. La violence d'Etat illégitime est-elle nécessairement d'extrême-droite ? A supposer que le LBD soit, comme suggéré ici, utilisé à des fins de répression et non seulement de maintien de l'ordre, est-ce que ça classe automatiquement son usage à l'extrême-droite du spectre politique ?
Si je ne m'abuse, l'autoritarisme peut être situé à gauche, au centre (pour ceux qui y croient) et à droite. Or ce qui est interdit par KI, c'est l'apologie de l'extrême-droite, et pour moi le lien est manquant entre les idées d'ED et le LBD. Je fais peut être fausse route, mais je ne vois toujours pas de lien entre une tolérance de l'utilisation de cette arme, y compris à des fins répressives, et la collaboration avec l'Holocauste. Que ce soit dans la qualité, dans l'intensité ou dans la signification politique de ces événements, la comparaison faite est pour moi un point Godwin.
Et que je sache, dans les règles il n'y a pas marqué "toute apologie du néo-libéralisme est interdite".

[ce message a été édité par Rex le 21/04 à 23:04]

Athanos

22/04 (07:37)

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Empire Brun

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Du coup, Panda et Leonid, je ne vois pas comment déduire de vos messages autre chose que l’apologie de l’extrême-droite est de facto très bien tolérée sur ce forum, sauf dans le cas que j’ai évoqué, où quelqu’un dirait je suis d’extrême-droite et voilà quelques chouettes idées, du moins en théorie, puisque pendant les élections présidentielles, encore une fois, les messages qui soutenaient Marine Le Pen ne l’étaient pas. Je comprends bien qu'il y a des raisons pratiques à cette situation, mais je voulais simplement savoir quelle était la situation.

Rex :

Je n’ai pas compris en quoi ton paragraphe sur le Conseil d’État répondait à ce que je disais. Je comprends qu’il y a une série de raisons juridiques techniques qui font que le gouvernement se sent encore fondé à laisser utiliser le LBD, à empêcher les gens de manifester ou à arrêter les journalistes, comme hier, sur des motifs abracadabrantesques, mais il me semble que cette technique juridique ne dit finalement pas grand-chose du problème politique, d’une part, et d’autre part que, dans ce cas, la technique juridique est assez éloignée du droit.

Quant à savoir si la violence d’État illégitime est le propre de l’extrême-droite, je ne crois pas que ce soit vraiment le propos de la conversation.

En revanche, un gouvernement qui applique une politique xénophobe, cherche à se rapprocher de l’Église catholique, prône et exalte les figures d’autorités traditionnelles, comme le militaire ou le professeur à l’ancienne, transforme les programmes scolaires pour les rendre moins critiques et plus proches des canons, pratique de manière intensive la mise en scène du chef, remet en cause la séparation des pouvoirs et exalte l’identité nationale, quand ce gouvernement-là, par ailleurs, cherche à museler l’opposition, arrête les journalistes, empêche la manifestation, brutalise ses opposants politiques ou se propose de donner la troupe sur le peuple, ça me paraît difficile de dire « ah, il est peut-être centriste ou bolchévique ».

Mais je conçois bien qu’utiliser le terme de « néo-libéralisme » pour faire croire que le « néo-libéralisme », c’est encore du libéralisme, donc quand même au moins un peu libéral, ça offre un peu plus d’insouciance que de se dire que quelques rares électeurs ont élu un gouvernement à la droite de la droite.

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Kandjar.

[ce message a été édité par Athanos le 22/04 à 07:38]

Athanos

22/04 (08:46)

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Empire Brun

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Panda[*n] a écrit :

Après c'est peut être un des défauts que je dois avoir, de ne pas être particulièrement enclin à censurer les propos qui sont très éloignés de ma conception du monde, justement pour qu'un débat puisse se dérouler, et pour que les membres colportant des propos propres à se rapprocher de l'extrême droite ne puisse pas se cacher derrière leur sempiternelle victimisation.


Oh, mais je suis d'accord et je ne suis pas partisan non plus de cette règle. Simplement, quand Leonid vient nous dire que tout va bien parce que les propos d'extrême-droite sont censurés, pour ensuite nous avouer qu'il ne sait pas ce que sont des propos d'extrême-droite et qu'il ne les censure pas, je me dis qu'il y a tout de même un sacré problème dans le dispositif de régulation et que ce problème, comme tu viens finalement de l'expliquer, n'a pas grand-chose à voir avec le nombre de bénévoles et le temps qu'ils peuvent consacrer à la modération.

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Kandjar.

Athanos

22/04 (11:23)

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Empire Brun

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Leonid Zombaditulov a écrit :

Quelle étrange réponse.

Qui je suis ? Drôle de question. Je suis un citoyen de la République française, amené, dans le cours de ma participation théorique à la souveraineté, à faire des déterminations sur la valeur des propositions politiques qui sont mises en avant par les différents acteurs qui entendent se partager l’exercice de la puissance publique. Il relève à la fois de mes devoirs et de mes droits de citoyen d’effectuer ces déterminations.

En quoi ce discours devrait-il faire foi ? En rien, mais j’ai avancé une série d’aspects de la politique du gouvernement qui me paraissent fonder cette détermination. Ce sont les aspects qui sont dans la citation de ta réponse et dont je peux faire la liste à nouveau, même si tu n’as pas l’air d’avoir envie de répondre sur le fond :

1. une politique xénophobe, qui se traduit par le refus de venir en aide aux réfugiés, par exemple par la fermeture des ports, la condamnation mensongère des ONG ou l’appel au durcissement de la gestion des frontières par l’Union Européenne, ou encore par la hausse des frais d’inscription des étudiants non-communautaires, qui empêchera principalement les étudiants des pays les moins développés économiquement d’accéder à l’enseignement supérieur français.

2. l’exaltation de figures d’autorité traditionnelles, qui se remarque par exemple dans les propos du ministre de l’Éducation nationale et ses préconisations quant à l’image du professeur et du directeur d’établissement scolaire, dans les entrevues radiophoniques des conseillers politiques qui prétendent que le peuple désire plus de verticalité, dans la mise en scène de la présidence au cours des grands débats ou dans le choix d’un général pour superviser les travaux de reconstruction de Notre-Dame.

3. l’exaltation d’un canon artistique national, qui s’observe par exemple dans le cadre de la réforme de l’enseignement secondaire et dans les transformations du contenu du programme de littérature française, mais aussi dans le choix d’une personnalité médiatique sans qualification historique et ouvertement royaliste pour gérer une mission patrimoniale, en la personne de Stéphane Bern.

4. la remise en cause de la séparation des pouvoirs, qui est explicite dans la condamnation par le gouvernement des enquêtes du Sénat ou de la justice sur le personnel politique, notamment dans le cadre de l’affaire Benalla.

5. la volonté de museler l’opposition, qui est caractérisée par l’arrestation arbitraire de journalistes, la tentative de développer des dispositifs d’arrestation préventive, le déploiement de dispositifs de surveillance très élaborés, les atteintes au droit de manifester, la volonté d’intimider les opposants en prétendant utiliser l’armée pour intervenir dans le mouvement social et en utilisant des armes très dangereuses lors des manifestations.

Maintenant, libre à toi de considérer qu’un gouvernement xénophobe, brutal, qui fricote avec les royalistes et préconise une réaction culturelle dans le domaine du patrimoine et de l’éducation n’est pas un gouvernement d’extrême-droite, mais il te faudra présenter des arguments qui ne tiennent pas à ton ethos personnel de modérateur impartial et humble, qui n’aurait pas la prétention de faire des déterminations auxquelles l’invitent pourtant et son statut de citoyen, et sa fonction au sein de l’équipe de modération.

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Kandjar.

[ce message a été édité par Athanos le 22/04 à 12:19]

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