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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Gilets jaunes, acte 19 : le gouverneur militaire n'exclut pas "l'ouverture du feu"

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BB dans un coin

04/04 (11:28)

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Gâterie a écrit :

> Ou autre exemple, ta façon d'expliquer en même temps qu'il faut chercher la compétitivité et à attirer les capitaux, tout en expliquant ensuite qu'il faut faire de l'écologie et sortir du système capitaliste : les deux sont incompatible,

Non.
Le capitalisme, c'est la mise en commun des moyens de production. Point.
Le fantasme du "toujours produire plus" c'est un truc de démagogues et de dégénérés.

Ce qu'il faut c'est (liste non exhaustive) :
[=o] supprimer les taxes indirectes, qui sont le seul impôt dégressif
[=o] avoir une politique de succession confiscatoire : bas les couilles que la veuve de Carpentras ne comprenne pas que c'est dans son intérêt. Le capital culturel et social est déjà transmis par les parents,
[=o] supprimer tous ces bullshit jobs qui ne sont en réalité qu'un moyen d'insertion sociale et les remplacer par un revenu universel couplé à des activités d'insertion sociale
[=o] Moins taxer les revenus, mais les taxer pour tout le monde
[=o] reculer l'âge de la retraite : l'espérance de vie à progresser de 26 ans depuis que l'âge de la retraite à été déterminé
[=o] Nationaliser, sans ou avec peu d'indemnités, toutes les entreprises qui ont été les outils de spoliation du contribuable et envoyer en prison ceux qui en ont été responsables. Regardez un peu comment des mecs comme Jean Charles Naouri ont construit leur fortune, c'est juste à gerber.

Gâterie

04/04 (11:44)

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BB dans un coin a écrit :

> Le capitalisme, c'est la mise en commun des moyens de production. Point.
> Le fantasme du "toujours produire plus" c'est un truc de démagogues et de dégénérés.

Le capitalisme, c'est de capitaliser les entreprises. Ce qui induit l'existence d'actionnaires (de gens qui possèdent les capitaux), qui veulent du rendement de leurs action, donc de la croissance dans les gains de l'entreprise. Tu appliques ce principe à toutes les entreprises, et tu trouves qu'il faut une croissance globale pour que le système fonctionne. Le capitalisme est indissociable de la recherche de croissance.

> [=o] reculer l'âge de la retraite : l'espérance de vie à progresser de 26 ans depuis que l'âge
> de la retraite à été déterminé

Argument ?

Lorsque "l'âge de la retraite a été déterminé", comme tu dis, techniquement il a baissé de +infini à un nombre fini : c'est une baisse de l'infini, et ce, sans pour autant que l'espérance de vie ait baissé de l'infini en même temps. Visiblement la corrélation entre entre l'espérance de vie et l'âge possible de la retraite, elle est pas si simple que "ça augmente alors il faut que l'autre augmente" : ça c'est juste le "bon sens" à la fantôme de roy ; si la corrélation était si simple, l'âge de la retraite serait simplement passé de l'infini à l'infini. En particulier, dans un système avec du chômage, le même "bon sens" indique qu'augmenter l'âge de la retraite ne créera pas plus de cotisants.
BB dans un coin

04/04 (12:13)

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Gâterie a écrit :

> Le capitalisme est indissociable de la recherche de croissance.

Si tu te basses sur des indices de type GDP, heureusement ce n'est pas le seul moyen de mesurer le croissance.
Comme le revenu median n'est absolument pas un bon indicateur de mesure de pauvreté ou de richesse.
Un indice de privation est bien plus fiable par exemple.

> Argument ?

Ca va avec mon point un peu plus haut sur les emplois a vocation d'insertion sociale.
Si on réduit le nombre de gens qui travaillent, leur nombre d'heures de travail, mon point est que le respect de la liberté individuel fait que ceux qui travaillent devraient pouvoir le faire tant qu'ils le veulent et le peuvent.
Le seuil de 1910, il me semble, était défini par l'âge moyen de mortalité des ouvriers et employés.
Après, clairement ca, c'est clairement le point le moins marquant et le moins impactant que j'ai mentionné.

Gâterie

04/04 (15:22)

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BB dans un coin a écrit :

> Gâterie a écrit :
>
> > Le capitalisme est indissociable de la recherche de croissance.
>
> Si tu te basses sur des indices de type GDP, heureusement ce n'est pas le seul moyen de mesurer
> le croissance.

Quel autre indice agrège les masses de pognon brassées par les entreprises ?

Parce que c'est bien l'essence du capitalisme : les entreprises vont tenter de brasser plus de pognon. Elles vont pas chercher à améliorer un indice de bien-être quelconque ou je sais pas quoi, parce que les actionnaires ont rien à carrer du bien-être. Le pognon, c'est à la fois sensé être ce qui va motiver ceux qui ont les capitaux (par hypothèse dans les modèles), et c'est ce qui va permettre aux entreprises de survivre à la concurrence (en d'autres termes, les boîtes qui font pas en sorte de brasser plus de pognon se font bouffer par les autres). Pour voir si ton pays s'en sort en terme de capitalisme, il te faut un indice qui agrège le pognon brassé, le PIB et sa croissance sont très bons pour cela.


> Le seuil de 1910, il me semble, était défini par l'âge moyen de mortalité des ouvriers et employés.

Tu pourrais être plus précis ?

mettons que l'âge de la retraite soit l'âge moyen de mortalité ; est-ce qu'il y avait une base derrière, ou est-ce que c'est juste un nombre sorti du cul ? S'il y a une base, je suis intéressé de savoir laquelle, et si c'est un nombre sorti du cul, je veux bien des arguments indiquant pourquoi c'est cet âge-là le bon et pourquoi on ne pourrait pas plutôt prendre l'âge moyen de mortalité +26 ans ou 1.4*l'âge moyen de mortalité.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 04/04 à 15:22]
BB dans un coin

04/04 (16:16)

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Gâterie a écrit :

> Quel autre indice agrège les masses de pognon brassées par les entreprises ?

L'ISS par exemple.
D'ailleurs il a été prouvé que les entreprises qui investissent le plus dans des politiques RSE sont celles qui améliorent le mieux leur performance.
Je suis conscient de l'ouroboros de la situation et clairement c'était pas mon point.
Mon point est qu'il est tout à fait possible de mesurer la richesse autrement qu'elle ne l'est actuellement et que la recherche du bien être peut être autant moteur que le colbertisme.

> Tu pourrais être plus précis ?

De mémoire, il avait été décidé de fixer l'age de la retraite à 65 ans à la suite d'une discussion entre Jaures et je ne sais plus qui.
65 ans c'était un seuil qui correspondait à un âge où 80 ou 90% des ouvriers étaient morts. Ce qui limitait drastiquement le coût d'une telle réforme.
Désolé, c'est pas ultra précis mais si j'ai le temps j'essaierai de te retrouver ça.

Fantôme de Roy

04/04 (20:46)

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Capitaine Hélénie

Palladium

Domicile : Bisouville

Donald Trompe a écrit :


> Effectivement, cependant ça ne semble pas etêt ton cas.

> Le bloquage des ronds points ça fait longtemps qu'ils ne le font plus.
> Résumer leurs manifestations a ça ainsi qu'aux destructions est ridicule.


Je n'ai initialement pas voté Macron en 2017, juste au second tour comme pas mal de gens.
Je ne résume pas les manifestations de gilets jaunes à des ronds points et de la casse, c'est juste que ce n'est pas la solution et que le mouvement s'est auto-décrédibilisé à cause de ça et du fait qu'il n'a pas su trouver un leadership viable. En même temps, ce n'est pas simple l'organisation d'un groupe géant créé initialement sur Facebook réparti sur toute la France, et constitué de profils très hétérogènes.


> Tu es quand même conscient que c'est ce même argument bidon qui est rabaché depuis des années
> pour expliquer les baisses de taxes des plus riches et ça n'a jamais réduit la fraude (ça a
> même augmenté dernièrement il me semble).


La fraude fiscale est un vrai problème et une transgression de la loi. Du coup dis moi comment veux-tu que les créateurs de travail puissent rester en France si on augmente leurs taxes considérablement. C'est un peu le serpent qui se mort la queue, c'est le constat que j'en fais, ça ne me fait pas plaisir qu'on ne taxe pas les riches "proportionnellement", c'est juste la réalité. Et encore une fois je ne suis pas pro Macron loin de là, je respecte le choix des élections et ça va faire à peine deux ans qu'il est élu, j'observe, je ne mets pas la charrue avant les boeufs.


> Quand tu parles de vraies dictatures tu sort ta liste de pays d'un chapeau ? Quelle est ta
> définition de dictature ? Quelle est la différence entre la bonne et la mauvaise
> vraie et la fausse dictature ?


Je n'ai pas dit que tous ces pays étaient des dictatures, je parlais de misère. Ces pays sont une liste non-exhaustive où l'on peut trouver beaucoup de misère. La France, à côté, c'est assez agréable, pas pour tout le monde certes. Mais loin de là, une dictature.



Gâterie a écrit :

lol, non. Tout ce que tu fais est aligner les mêmes poncifs que l'on entend depuis toujours ; c'est pas du bon sens, tu es juste en train de régurgiter ta leçon.

Je ne reçois pas de leçon, je lis plusieurs médias, je discute avec les gens et je me fais ma propre leçon, surtout celle de la vie.


Par exemple, ta façon d'expliquer qu'il ne faut pas que les gens se plaignent des impôts parce que c'est ça qui leur paie l'éducation et la santé, tout en expliquant en même temps qu'il ne faut pas taxer les riches parce que sinon ils s'en vont. Alors, primo, s'ils veulent se casser, qu'il le fasse, la plupart des boîtes n'ont pas besoin d'eux, et secundo, pourquoi ta tirade sur tout ce que fournissent les impôts ne s'applique d'un seul coup plus ? Ce qui rend un pays attractif pour une entreprise, c'est ces infrastructures, le fait que les employés soient bien formés (oui, l'éducation c'est pas juste pour faire plaisir aux pauvres, c'est aussi une façon de rendre le pays plus attractif) et qu'ils soient en bonne santé (oui, la sécu c'est pas juste pour faire plaisir aux pauvres, c'est aussi une façon de rendre le pays plus attractif), etc : tant de chose qui impliquent des frais de l'état, donc des impôts sur les entreprises.

T'as jamais entendu parler des entreprises (infrastructures) qui ne trouvent pas de repreneurs lors de délocalisation? Exemple avec une usine de cigarette en France dont les employés voulaient racheter les équipement et les locaux pour former une nouvelle entreprise, ce qui fut refusé par l'entreprise qui délocalisait. Résultat, un bâtiment abandonné, des machines abandonnées et des gens à la chôme.
Bien sûr que l'éducation et la santé sont attractives pour les entreprises, tout dépend lesquelles. Les entreprises de production n'ont pas forcément besoin de gens éduqués. Pourquoi beaucoup de la production est délocalisée en Asie de l'Est? C'est avant tout pour le taux horaire. Je fais des études de coût pour de grands clients automobile/consumer et il est clair que la production d'objets diverses consumer en plastique et assemblés à la main est faite là-bas. Le taux horaire est ce qui a le plus d'impact après le coût matière, qui lui ne varie pas tant suivant les continents. Pour l'automobile, on sera plutôt en Europe de l'Est, pareil pour une main d'oeuvre moins cher, l'éducation c'est plus pour les centres R&D qui restent en Europe Occidentale / USA / Japon. Sauf que ça représente généralement moins d'emplois que la production.
Au niveau de la santé, il y a moins de contraintes en Asie, les lois et normes ne sont pas les mêmes, on remplace assez facilement un agent de production.



Ou autre exemple, ta façon d'expliquer en même temps qu'il faut chercher la compétitivité et à attirer les capitaux, tout en expliquant ensuite qu'il faut faire de l'écologie et sortir du système capitaliste : les deux sont incompatible, mais bon, c'est ce avec quoi on t'a bourré le crâne, donc "c'est du bon sens" : tu va quand même pas demander à ce qu'on arrête d'essayer d'attirer des capitaux, vu que c'est pas ça qu'on t'a appris à répéter.

Les gens veulent du travail, donc il faut être compétitif et garder/ramener le boulot chez nous. Mais tu le sais comme moi que le capitalisme a ses limites, qu'on devra en sortir un jour et que la question écologique est un enjeu majeur pour les décennies à venir.
Bien sûr que ça ne va pas ensemble, on ne peut pas à la fois demander plus de travail donc plus d'énergie consommée, plus de matières premières extraites et en même temps réduire le mal qu'on fait à la planète.
Mais les gens veulent du travail, donc Macron essaye de faire en sorte qu'il y en ait plus.

Je ne suis pas pour le capitalisme, les actionnaires me dégoûtent, les milliardaires aussi, ça ne devrait pas être permis d'avoir autant d'argent réuni dans les mains de si peu de personnes alors que d'autres crèvent la dalle. Le système est pourri.


[...] Mais ce n'est pas ce avec quoi on t'a bourré le crâne.

Tu juges un peu vite sans me connaître, c'est comme si je te disais que tu avais une vie de merde parce que je te vois souvent aigri sur le forum au bout de 13 années de jeu. Si t'aimes la provoc, je peux jouer avec toi, avec plaisir, mais tu verras que ça ne mène à rien. Tu m'amuses, quand j'ai posté ce message j'ai eu ce pressentiment que Gâterie y aurait répondu, C'est pour ça que j'ai pris mon temps d'écrire quelque chose d'un peu consistant, en expliquant mon point de vue.


Non, ton post c'est juste "gnagnagna il faut attirer les capitaux, gnagnagna il faut accepter les retours en arrière, gnagnagna il faut faire de l'écologie (mais pas trop pour pas repousser les les capitaux, gnagnagna il faut pas taxer les riches, gnagnagna il faut pas manifester, gnagnagna les syndicalistes sont des extrémistes, gnagnagna il faut tout accepter et sinon vous avez qu'à voir comment c'est en Corée du Nord". Avec, à la fin, le petit épouvantail Le Pen. C'est toujours classe d'utiliser Le Pen comme épouvantail en fin de discours, je suppose qu'au bac c'est +1 point sur la copie. Mais je ne suis même pas convaincu que tu sache pourquoi tu es contre elle : au fond, tu crois qu'elle va faire quoi ? Instaurer l'état d'urgence, tenter de mettre en place la déchéance de nationalité, faire des cadeaux fiscaux aux riches ? C'est un programme de socialiste ça. Mutiler les opposants politiques, faire en sorte que le gouvernement puisse interdire arbitrairement aux opposants de donner leur avis ? C'est déjà ce que fait Macron. Expliquer que les opposants ne sont que des extrémistes, que leur action n'est pas légitime et qu'ils devraient juste se soumettre ? C'est déjà ce que tu fais. A un moment, tu sais pourquoi tu es opposé à Le Pen ? Est-ce que tu es capable d'expliquer ce qu'elle ferait de pire ?

Tiens le retour de l'aigreur. C'est la petite gâterie de la fin, j'imagine. T'adores démonter les autres mais toi tu proposes quoi toi?
Tu sembles être le stéréotype même du français insatisfait râleur qui pense tout le temps avoir raison. Je commence vraiment à penser que tu as une vie de merde. Vas voir un psy, ça te fera du bien.

La petite pique sur Le Pen c'était totalement gratuit. Et je suis content que ça te fasse réagir, ça égaye ma journée de te voir tomber dans un piège aussi facile.
Je sais pourquoi je suis contre elle, et ça n'est pas le sujet.
Bisous ma Gâterie.

Leonid Zombaditulov

04/04 (21:30)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Tribunal Cybermondial

BB dans un coin a écrit :
>
> > Tu pourrais être plus précis ?
>
> De mémoire, il avait été décidé de fixer l'age de la retraite à 65 ans à la suite d'une discussion
> entre Jaures et je ne sais plus qui.
> 65 ans c'était un seuil qui correspondait à un âge où 80 ou 90% des ouvriers étaient morts.
> Ce qui limitait drastiquement le coût d'une telle réforme.
> Désolé, c'est pas ultra précis mais si j'ai le temps j'essaierai de te retrouver ça.


C'est sur que de partir de 0 , comme projet, c'etait perçu comme une belle avancée sociale pour l'époque.
Bref on est en 2019. On a hérité d' un des meilleurs système de sécurité sociale au monde. C'est bien jolie de vouloir le réformer, mais les réformes tel qu'elle soit en matière sociale, sont des régressions. Alors oui, "ca coute un pognon de dingue", assumons-le l
Le déficit, la croissance, le chômage conjoncturel et tout le patatra... C'est le délire que les ultra-libéraux nous imposent depuis 30 ans à coup de politique d'austérités toute plus inefficaces les unes que les autres.

(edit: avant de recevoir d'éventuelles attaques personnelles, je suis pas gauchiste mais réaliste.[:)])

[ce message a été édité par Leonid Zombaditulov le 04/04 à 21:34]
BB dans un coin

04/04 (22:26)

nombre messages : 1

Visiteur

Leonid Zombaditulov a écrit :

Je suis désolé si j'ai mal compris ton message, mais ton français très approximatif n'aide pas beaucoup.
Si j'ai mal interprété je te prie de ne pas tenir compte de ce message.


On a un des meilleurs systèmes de sécurité sociale et je le défends.
Tout économiste sait que les Français n'ont été que très peu impactés par la crise de 2008 et c'est uniquement dû à la protection sociale.
Il faut la préserver, la développer et la réformer*. Il faut suspendre tout programme philanthrope dont la faiblesse de l'impact social est largement critiqué.**
Macron a promis un jour qu'il n'y aurait plus de sans domiciles fixes. On peut agir.***
La protection sociale passe également par l'éducation, ca ne se résume pas qu'à de "l'hélicoptère monnaie" en direction des plus faibles. Il faut permettre aux plus pauvres d'apprendre à se soigner, ca passe par un accès au soin et un solution pour palier les désert medicaux, mais aussi à manger, il faut imposer aux entreprises de fournir un accès à des installations sportives. Les pauvres sont les plus exposés aux problèmes d'obésité, c'est aussi un devoir de notre protection sociale.

On a des exemples de ville comme Copenhague, qui sont des exemples de ville "healthy". Inspirons nous en.
Toutes les solutions nous les avons.

Alors non, toute réforme en matière sociale ne sont pas des régressions. Le revenu universel n'est pas une régression. Faciliter la mobilité des fonctionnaires et leur employabilité n'est pas une régression. Etablir une imposition progressive n'est une régression sociale. Reduire la durée du temps de travail et le nombre de gens en emploi n'est pas une régression. Prendre des mesures pour améliorer la santé et les conditions de vie des Francais n'est pas une régression.
C'est facile de dire "ca n'est pas possible". Ca l'est. C'est juste qu'on ne le veut pas.


*Aujourd'hui 20% du budget des aides sociales part en frais administratif plutôt que dans la poche des plus démunis. Il est inutile qu'il y ait 18 organismes de sécurité sociale (et un nombre d'agent de la sécu presque equivalent au nombre de medecin en France) par exemple puisque c'est 60% de remboursement pour tout le monde quoiqu'il arrive.

**l’impact social pour la philanthropie n’est pas toujours positif (on aurait pu parfois faire mieux avec moins autrement). De nombreux philanthropes se refusent à financer les frais de fonctionnement au motif que ceux-ci sont illégitimes et indus et devraient être toujours minimisés. Les structures bénéficiaires se retrouvent alors dans l’obligation de développer sans cesse de nouveaux projets afin d’attirer les dons, au risque parfois de se détourner de leur cœur de mission.

***Selon l'INSEE, il y avait en 2016 2,9M de logements vacants et 3,3M de logement secondaire, donc inoccupés la majorité du temps. Si on ne prend que les logements vacants, qu'on part sur une moyenne de 20m² par logement et de 1000e le m² (et c'est une estimation très basse), on parle déjà de prêt de 60 milliard qui dorment.
Selon la fondation Abbé Pierre, 4 millions de personnes en France sont mal logée. La composition moyenne d'un foyer est de 2.2 personnes, on n'a donc les moyens, il ne manque que la volonté. Il est donc primordial de taxer les résidences secondaires et les logements vacants (non meublés et non occupés) fortement pour qu’ils ne puissent plus (au moins en zone tendue) être rentables.

Gâterie

04/04 (23:10)

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Fantôme de Roy a écrit :

> Tiens le retour de l'aigreur. C'est la petite gâterie de la fin, j'imagine. T'adores démonter
> les autres mais toi tu proposes quoi toi?

Absolument rien.

Vois-tu, je me trouve dans le 7ème décile (en Belgique), dans un boulot qui me laisse le temps de poster sur KI. Si les GJ gagnent, c'est plutôt les gens comme moi que ça fera chier (enfin, pas immédiatement vu que je suis en Belgique, mais tkt les conséquences se diffuseront). C'est pas dans mon intérêt que les choses avancent pour eux. Petit message à Gizz : c'est pour ça que je réponds pas à ton sujet : je manifeste peu, juste parce que la plupart des manif' ne vont pas dans mes intérêts. J'ai beau pas être dans le neuvième décile, mes intérêts coïncident parfaitement avec la classe dirigeante. Ca peut te rendre triste (je suis sûr que ça rend par exemple Gizz et Void Quit tristes) mais c'est ainsi.

Spoiler


[ci-git un développement complètement inutile vu que tu indiques après que tu te contente de troller pour le lol]

Si ce que tu écris est ta propre pensée, alors ta pensée est particulièrement peu originale - et ressemble à s'y méprendre à ce qui est écrit dans les médias que tu lis. Ah, j'oubliais : "c'est du bon sens". C'est quand même pratique, comme façon d'éviter de réfléchir : tu pense exactement comme les médias que tu lis, mais c'est pas parce que les médias que tu lis ont influencé ta pensée, mais juste parce que "c'est du bon sens". Du coup tu arrives forcément aux mêmes conclusions.

> La petite pique sur Le Pen c'était totalement gratuit. Et je suis content que ça te fasse réagir,
> ça égaye ma journée de te voir tomber dans un piège aussi facile.

En somme, tu trolles puis tu loles que les gens répondent à tes trolls. Toi aussi, tu as un boulot qui te permet de passer du temps à écrire des posts sur KI ? Enfin bon, content d'avoir pu contribuer à ton plaisir.


BB dans un coin a écrit :

> De mémoire, il avait été décidé de fixer l'age de la retraite à 65 ans à la suite d'une discussion
> entre Jaures et je ne sais plus qui.
> 65 ans c'était un seuil qui correspondait à un âge où 80 ou 90% des ouvriers étaient morts.
> Ce qui limitait drastiquement le coût d'une telle réforme.
> Désolé, c'est pas ultra précis mais si j'ai le temps j'essaierai de te retrouver ça.

... Le pire c'est que je suis prêt à te croire là-dessus.

Ceci étant, les gens sont plus éduqués maintenant, les statistiques plus facile à trouver. Une réforme des retraites du type "on va retarder l'âge de la retraite pour que tous les membres classes populaires soient crevés avant", tu peux la justifier autant que tu veux avec des arguments d'économie, ça ne passera pas. Et à juste titre : quoi qu'en dise fantôme de roy sur le fait qu'il faut faire tout ce que les riches demandent sinon ils partent et on est bien feinté, c'est normal que les pauvres ne souhaitent pas cotiser pour que les riches puissent avoir une retraite (*). A ce stade, tu as plus de chance de réussir en proposant de juste supprimer la retraite.

Ceci étant, si, de l'autre côté, on part de l'hypothèse qu'il est possible de financer des retraites qui commencent avant que les pauvres soient tous crevés, alors ça prouve ce que je disais : l'âge sorti du cul par Jaurès et tu sais plus qui, c'est pas forcément le bon, peut-être qu'il est soutenable de prendre "25 ans après l'âge où 80% des ouvriers sont mort, +25 ans". Auquel cas, il n'y a pas de raison d'augmenter l'âge de la retraite.

(*) note que c'est l'un des problèmes soulevés par les GJ : à force de réaliser les 4 volontés des riches, on en est arrivé à un système où les pauvres cotisent pour que les riche profitent.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 05/04 à 15:05]

Ranadal

05/04 (11:06)

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Petite question vu que le sujet a dérivé de toute façon :
Qu'est-ce que vous penseriez d'une mesure venant plafonner les retraites ? (genre plafonner a 1500 ou 2000€ la somme des retraites verser par l'état, sécu, régimes divers,...)

___

Je panse donc j'essuie.

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