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Forum > Politique & Société > Gilets jaunes, acte 19 : le gouverneur militaire n'exclut pas "l'ouverture du feu"

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Gâterie

25/03 (13:56)

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Ranadal a écrit :

> Gâterie a écrit :
>
>
>
> Des exemples peut-être ?

>
> Pour la condition des femmes : (c'est un extrait, y'en a tellement)
>
> 1965 : Indépendance financière des femmes.
> 1975 : Loi IVG
> 1985 : loi pour plus d'aglité dans le mariage entre les époux.
> 1990 : première reconnaîssance du viol conjugal, suivi d'une loi peu après.
> 2000 : Loi pour l'accès des femmes aux mandats électoraux
> 2010 : loi sur les violences faites aux femmes
> 2012 : loi sur le harcèlement sexuel
>
> Droits LGBT:
>
> 1985 : Loi contre les discriminations sur l'orientation sexuelle
> 2008 : Adoption ouverte aux homosexuels
> 2010 : Transidentité retiré de la liste des maladies mentales
> 2013 : Mariages ouvert aux couples homosexuels

Waouh.

Tu veux dire qu'il faut seulement 23 ans pour passer sans violence de "il ne faut pas discriminer les homosexuels" à "tiens au fait, faudrait peut-être qu'on retire une des discrimination envers les homosexuels de la loi" ? C'est fantastique. Le système avance tellement bien. 23 ans, c'est quoi dans la vie d'un homme (ou d'une femme) ? Je veux dire, le mec (ou la meuf) qui avait 27 ans en 1985 et qui voulait adopter, ben il avait qu'à attendre pacifiquement : hop 23 plus tard il a le droit, ça y est, il peut aller voir l'administration et faire une demande, c'est sûr et certain que ces procédures favorisent les gens de 50 ans et plus.

Mais bon, l'exemple des femmes est encore plus risible. On ne parle pas ici d'une non-minorité (tu es bien conscient que les femmes représentent 50% de la population ?) issue de toutes les classes sociale (y compris dominantes) (oui, ça peut te paraitre complètement fou, mais il y a aussi 50% de femmes dans les familles des grands patrons, des hommes politiques etc), et il aura fallu 20 ans entre leur indépendance financière et la reconnaissance du viol conjugal. Mais c'est quoi, 20 ans dans la vie de quelqu'un ? La femme qui se fait violer depuis 10 ans, elle peut bien se faire violer pendant encore 20 ans.

Pour plus de lol, tu aurais du noter la date de 1946 : est inscrit dans le préambule de la constitution "La loi garantit à la femme, dans tous les domaines, des droits égaux à ceux de l'homme". Et donc, il n'aura fallu attendre que 20 ans pour que la loi commence à appliquer ce principe - comme tu l'indiques toi-même, l'indépendance financière arrive en 65. Et là, on parle pas d'un truc compliqué : ça prend grand max 15 minutes à l'assemblée de constater que la loi ne respecte pas la constitution, de déclarer simplement que les loi concernant les comptes des femmes sont abrogées, et que les lois concernant les comptes des hommes s'applique désormais autant aux femmes - comme l'indique la constitution. Au pire, s'il y a des abrutis dans l'assemblée, on pose un recours à l'instance chargée de faire respecter la constitution, celle-ci constate qu'il n'est pas conforme à la constitution d'avoir des lois différentes pour les hommes et les femmes, et c'est réglé. Mais non. Il aura fallu attendre 20 ans que ces messieurs acceptent de se pencher sur cette discrimination anti-constitutionnelle. Mais c'est quoi, 20 ans dans la vie d'une femme ?

Donc ouais, les droits des femmes, on est sur un domaine qui évolue tout de même parce qu'il s'agit ni d'une minorité ni de classes sociales pauvres, mais qui évolue avec une lenteur effroyable parce que personne n'en a rien à carrer - elles foutent pas le bordel, pourquoi on irait s'en occuper ? Et cette lenteur brise des vies. Soit, je conçois que tant que c'est pas ta vie qui est brisée, tu en as rien à carrer - les autres ont qu'à prendre leur mal en patience, ils auront une seconde vie dans l'au-delà. Personnellement, je suis persuadé que, si les gilets jeunes prennent une approche pacifique, leurs problème ne seront pas réglé avant qu'eux et les décideurs ne soient tous crevés. A un moment, pourquoi Macon ou ses successeurs iraient se faire chier à s'occuper de ça ? Ils savent qu'une élection ne se gagne pas en faisant plaisir aux pauvres, mais grâce aux financements des riches ; s'occuper des problèmes des pauvres ne fait que leur mettre leurs potes riches à dos et diminuer leurs chances d'être élu. Ca ne changera que si leurs potes riches commencent à avoir peur de la colère du peuple - de même que presque toutes les conquêtes sociales se sont faites ainsi.

___

PROTOPLASME

Agent[*c]Sucrette

25/03 (16:25)

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Petite précision quand même au niveau de l'indépendance des femmes, si la loi qui garantit des droits égaux aux hommes existe, c'est bien grâce à la guerre que ça a vu le jour (donc la violence, je crois, la guerre...). Vu que tout à coup les femmes se sont retrouvées à être obligées de faire des travail d'hommes, étant donné qu'il y avait plus assez d'hommes pour le faire eux-même, aux usines et tout. Il y avait déjà des mouvements féministes avant, mais là, ce sont presque toutes les femmes qui ont demandé la même chose en même temps. Et je suis même pas sûr que ça se soit fait sans violence. J'avais vu un documentaire là-dessus, mais c'est devenu un peu flou.

Nain Satiable

25/03 (19:10)

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Intendant Ruthvénie

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Gâterie a écrit :

Et moi je me rappelle d'une Constitution française, imposée avec violence et qui n'a jamais été appliquée. Cela a même produit l'effet inverse, car je doute que le Directoire, le Consulat, l'Empire ou même la Restauration, aient été dans la droite lignée de ce qui était défendu. Car oui, truc de fou, quand tu agis avec violence, tu te prends bien souvent un contre-coup violent dans la gueule, et tu braques les esprits.
Quand un collègue refuse de t'aider, tu n'en viens pas tout de suite aux mains, car ce serait totalement contre-productif. Et tout le monde a conscience qu'il y a bien d'autres alternatives bien moins incertaines, pour obtenir le résultat souhaité.
Donc c'est cool, tout ton charabia n'a même pas servi à démontrer que c'était plus rapide avec violence que sans. Cela sert juste à dire que, dans ton référentiel, c'est lent. Cool bro.

Void Quit a écrit :

Tiens donc, un sujet philosophiquement intéressant.
Je ne comprends pas du tout pourquoi tu différencies la beauté des autres attributs d'un individu. La beauté est tout autant le fruit de la naissance que de l'environnement durant sa vie, et même des actions de l'individu lui-même. Le talent pour tel ou tel sujet, comme les Mathématiques, ça revient strictement au même. Et j'irai même plus loin, la capacité de travail est un talent comme un autre, à moins de ne pas croire au déterminisme ou à l'aléatoire quantique de l'univers, mais plutôt à une âme dans le moule cartésien.
Quoique tu fasses, soit tu es le résultat du hasard, soit un produit déterminé à l'avance. Du coup, tout ton discours sur la chance ne reviendrait en fait qu'à redire cette conception de l'univers, si elle ne faisait pas le distinguo avec un prétendu libre arbitre qui se différencierait du reste de l'univers, et qui serait LE mérite. Mais tu ne peux différencier l'individu de son environnement, de son histoire, de l'état antérieur de l'univers, et de tout un tas d'autres facteurs.
A partir de ce constat, tout ton discours devient rapidement fumeux, un profond brouillard dans lequel on se perd, car tu ne dis pas explicitement ce qui ne serait pas déterminé ou issu du hasard, et qui serait le réceptacle du mérite.

Pour ma part, il ne s'agit pas de récompenser un individu prédéterminé, mais simplement créer le terreau qui incitera les bons, les talentueux, dans tous les sens du terme, à le rester, car tout le monde y gagnera in fine. Et c'est cela, pour moi, le mérite. Mérite et talent ne font qu'un. Et l'être humain étant un animal comme les autres, il agit principalement, si ce n'est exclusivement, par égoïsme. Non par égoïsme purement matériel, mais au sens large. L'égoïsme matériel étant cependant pas mal répandu, comme chez beaucoup d'espèces.
Je t'invite donc à expliciter davantage la frontière que tu crées entre, d'une part, ce qui est lié au hasard, ce pour quoi je partage ton analyse, et le reste.

Pour conclure, j'ajouterais que tu montres toi-même, dans ton existence, ce que je viens de dire plus haut, à savoir l'égocentrisme et l'égoïsme de tout être humain. Au départ, tu défendais ce que tu appelles les privilégiés, parce que tu considères en avoir été un. Et maintenant que tu n'en es plus, pour X raisons, voilà que maintenant tu défends ton nouvel état, dans un nouvel accès d'égoïsme.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

[ce message a été édité par Nain Satiable le 25/03 à 19:11]

Gâterie

25/03 (20:31)

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Nain Satiable a écrit :

> Gâterie a écrit :
>
> Donc c'est cool, tout ton charabia n'a même pas servi à démontrer que c'était plus rapide avec
> violence que sans. Cela sert juste à dire que, dans ton référentiel, c'est lent. Cool bro.

Je me rends compte que je suis trop peu clair, les esprits simples ne sont pas capable de comprendre. Je reformule donc : sans violence, rien ne change avant que tu crèves de vieillesse. Ce qui, pour les individus, revient à dire que rien ne change.

La non-violence, c'est juste bon pour ceux qui sont satisfaits de leur condition. "Moi j'ai besoin de rien et j'ai pas besoin de recourir à la violence pour l'obtenir, pourquoi les autres ils recourent à la violence ?", la question est digne d'un gamin de 4 ans.


Agent[*c]Sucrette a écrit :

> Et je suis
> même pas sûr que ça se soit fait sans violence. J'avais vu un documentaire là-dessus, mais
> c'est devenu un peu flou.

Bah, pour le coup, il y a des chances que tous les truc gagnés grâce à la non-violence soient juste des mythes bourgeois pour se donner bonne conscience. Les deux exemples de victoires non-violentes les plus citées, c'est Martin Luther King et Gandhi. Pour Martin Luther King c'est évident que c'est n'imp', en parallèle il y avait Malcom X qui foutait le bordel, c'est très difficile d'évaluer la contribution de chacun - après, une fois que l'ordre bourgeois dédice de négocier, évidemment qu'il le fait avec l'opposition non-violente puis qu'il tente de faire croire que c'est seulement les non-violents qui ont gagné en étant gentil et en distribuant des bisous. Pour Gandhi c'est moins clair, m'enfin, 1 an avant qu'il obtienne l'indépendance de l'Inde y a eu une énorme mutinerie des marins indiens... Pareil, c'est pas si clair que c'est juste une victoire des bisous et des arc-en-ciel.

Quand bien même ce serait des victoires des bisous et des arc-en-ciel, la non-violence de Martin Luther King et de Gandhi, c'est une non-violence militante et faite de désobéissance civique. Tu sais, le genre de non-violence qui fait que le gouvernement envoie la police crever des yeux et arracher des mains, et qui fait que les simples d'esprit disent "si les militants font ça c'est normal qu'on les défonce puis qu'on envoie l'armée hein, mais franchement pourquoi ils se contentent pas des bisous des des arc-en-ciel ?"

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PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 25/03 à 20:48]

Emile Loir

25/03 (20:36)

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Nain Satiable a écrit :

Pour conclure, j'ajouterais que tu montres toi-même, dans ton existence, ce que je viens de dire plus haut, à savoir l'égocentrisme et l'égoïsme de tout être humain. Au départ, tu défendais ce que tu appelles les privilégiés, parce que tu considères en avoir été un. Et maintenant que tu n'en es plus, pour X raisons, voilà que maintenant tu défends ton nouvel état, dans un nouvel accès d'égoïsme.


J'ai pas d'opinion super-tranché sur le reste (ni sur le sujet principal), mais là, tu es complètement aveuglé par ta volonté de "casser" ton interlocuteur.

Tu ne t'es pas dit que peut-être que son opinion originelle était due à un manque de connaissance sur le sujet? Que quand tu es dans une "tour d'ivoire", tu ne comprends pas nécessairement les problèmes de la plèbe?

Je vais aller dans le dicton populaire mais "y a que les idiots qui changent pas d'avis", hein. Se rendre compte de l'existence d'un problème et changer d'avis, ce n'est pas être égoïste.

Ca me fait penser à cette tendance : Quand un problème est médiatisé (Disons, un cyclone à Haïti), que des gens se mettent à donner de l'argent pour aider et qu'ils se font tailler parce que "Lol vous vous réveillez que maintenant pour surfer sur la tendance alors qu'il y a des problèmes depuis longtemps! Moi je donne depuis des années". Bon toi t'es plutôt dans l'inverse à pas donner, m'enfin je pense que l'analogie est facilement compréhensible, non?

Se rendre compte qu'il y a un problème et changer d'avis (même très tard et après avoir taillé longtemps ceux qui étaient de ce nouvel avis), ce n'est pas égoïste, ni égocentrique, ni idiot. C'est simplement avoir réfléchi sur la question (ce qui ne veut pas dire qu'on a raison, hein).

Bon.... après, je connais pas Void Quit hein. C'est ptêt de l'égocentrisme. Juste... Ta conclusion est très hâtive. C'est pas bien.

Gâterie

25/03 (21:07)

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Void Quit a écrit :

Je n'avais pas vu ton message me répondant.

Euh... +1 ? Ma phrase était un énorme raccourci pour un truc bien plus complexe, que tu expliques bien (en gros, je parlais de ceux qui ont eu les deux premiers types de chance dont tu parles).

J'ajouterais juste que je ne parle pas uniquement de ceux qui ont assez de pognon/pouvoir pour pouvoir directement influer sur la politique (ou inversement, qui pèsent assez sur la politique au sens large pour en tirer du pognon/pouvoir) ; pour profiter du système, la condition n'est pas de faire parti des dirigeants, mais simplement d'avoir des intérêts qui coïncident avec eux.

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PROTOPLASME

Nain Satiable

25/03 (22:09)

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Intendant Ruthvénie

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Gâterie a écrit :

Tu n'as encore une fois pas répondu à ma remarque. Tu ne démontres pas (en même temps, c'est impossible) que, de façon générale, c'est plus rapide avec violence que sans. Sinon, toute situation de la vie courante devrait, selon ta logique, se régler avec violence.
Ma femme m'empêche de regarde Rennes-Arsenal, plutôt que de négocier, autant lui péter les genoux, ce sera tout de suite plus efficace.
Du coup, si je veux interdire tout parti d'extrême gauche dans un élan dictatorial, il faut que j'aille taper sur qui? Sois un minimum sérieux et apporte des arguments un peu solide pour prouver que, dans la grande majorité des cas, la violence résout tout plus rapidement que n'importe quelle autre solution.

PS: On pourrait également parler du sujet relations internationales, au passage. La guerre, ça nous manque, c'est clair.

Emile Loir

Sauf que si je voulais décrédibiliser quelqu'un, je n'aurais pas dit un peu avant que tout être humain est égoïste. Et si tu veux, je peux expliciter en quoi, dans ma vision des choses, c'est le cas (et pour des personnes comme Kant aussi, de mémoire, au passage). Et d'ailleurs, l'égoïsme est très loin d'être un simple défaut, mais peut également être un outil ultra-efficace, et pas seulement pour l'individu lui-même.

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"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

[ce message a été édité par Nain Satiable le 25/03 à 22:13]

Emile Loir

25/03 (22:55)

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Nain Satiable a écrit :



Sauf que si je voulais décrédibiliser quelqu'un, je n'aurais pas dit un peu avant que tout être humain est égoïste. Et si tu veux, je peux expliciter en quoi, dans ma vision des choses, c'est le cas (et pour des personnes comme Kant aussi, de mémoire, au passage). Et d'ailleurs, l'égoïsme est très loin d'être un simple défaut, mais peut également être un outil ultra-efficace, et pas seulement pour l'individu lui-même.


Je vois pas en quoi tu me réponds, désolé.

Selon toi, la motivation de Void Quit est lui-même (c'est ça que ça veut dire égoïste hein), i.e s'il refaisait partie des privilégiés il "changerait de camp".
Ton raisonnement étant que lorsqu'il était privilégié, il était pro-privilégié, maintenant qu'il ne l'est plus, il "défend son nouvel état".
Moi je te dis que ta conclusion est trop hâtive. En l'occurrence, tu confonds corrélation et causation.

Maintenant je ne sais pas si tu as tort ou raison. Je trouve juste que porter un jugement trop hâtif (et en toute honnêteté, j'ai l'impression que c'est trop souvent le cas) porte atteinte à ta crédibilité.

Agent[*c]Sucrette

26/03 (01:22)

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Nain Satiable a écrit :

Alors, l'intérêt de la violence, elle est essentiellement de l'ordre de "est-ce que je suis beaucoup plus fort que mon adversaire". Plus la réponse tend vers le oui, plus le problème se règlera facilement et rapidement par la violence.
Au niveau de la négociation, les questions à se poser sont: "est-ce que j'ai quelque chose qui intéresse l'autre?" et "est-ce que je peux l'échanger contre quelque chose qu'il a, et qui m'intéresse?" Et là encore, plus la situation tend vers le oui, plus la situation se règle facilement.
Ce n'est pas une question de "grande majorité des cas", mais de circonstance. La violence, on peut la voir comme une forme de négociation, on crée une situation déplaisante pour que dans la négociation, la chose qui intéresse énormément l'autre soit "arrêt de la violence".

Dans le cas que tu prends avec ta femme. Pendant que tu négocies avec elle pour pouvoir voir ton match, le mec qui bat sa femme régulièrement, lui, il a même pas besoin de demander. Il dit "casse-toi salope" et hop, la femme s'efface magiquement du canapé, trop contente que l'homme profite du match plutôt que de lui taper dessus. Est-ce que ça a été plus rapide pour lui que pour toi? Oui. Clairement.
Quand tu n'as rien d'intéressant à négocier, la violence devient un moyen efficace d'obtenir ce que tu veux.
Qui récoltera le plus vite 50€ de ta part ? Un mendiant dans la rue qui te demande poliment? Ou un voleur qui te tabasse dans une ruelle et braque son flingue sur toi en menaçant de te tuer si tu lui donnes pas son argent tout de suite ?

Au niveau international, bon, je suis pas très bon en histoire, faudra me rectifier si je dis des conneries, mais d'après ce que je sais, l'Allemagne, après la guerre 14-18 s'est faite piller ses richesse de façon éhontée par les pays vainqueurs pour les faire payer d'avoir été dans le mauvais camp. Du coup, les négociations c'était pas trop ça, et il n'y avait aucun espoir pour que l'Allemagne retrouve une santé économique décente. Puis un jour, un petit moustachu a décidé de réarmer son pays alors que c'était interdit, se faisant élire par le ras-le-bol massif de la population, tout ça pour entrainer une seconde guerre mondiale sanglante et horrible. Après avoir perdu de nouveau(pas de bol), bahhh...Les états vainqueurs se sont dit "on va ptet pas trop abuser cette fois sur ce qu'on réclame à l'Allemagne, parce que ces cons ils seraient capables de nous attaquer une troisième fois..." et depuis, ben ça a été mieux. Et maintenant l'économie Allemande fait partie des plus gros piliers de l'Europe (il parait).

Alors oui, la violence a des conséquences (en général, assez désastreuses), mais ça c'est un autre problème. Et des violences, il y en a partout, sous plein de formes. C'est pas juste des mecs qui brûlent des bagnoles, ce qui constitue d'ailleurs une violence extrêmement mineure par rapport à la moindre loi que les parlementaire peuvent édicter, pour supprimer les moyens de bouffer à toute une frange de la population, ou même pour enfermer un mec contre son gré dans une cellule pendant plusieurs années.
Et puis je pense que macron est en total désaccord avec toi. S'il pensait que la négociation réglait les choses plus rapidement que la violence, il enverrait pas les flics, ni l'armée pour combattre les gilets jaunes.
D'ailleurs si la négociation ça réglait les choses plus facilement que la violence, il n'y aurait pas d'armée du tout.

Gâterie a écrit:

Ah oui, je savais pas tout ça, c'est intéressant^^

[ce message a été édité par Agent[*c]Sucrette le 26/03 à 01:35]

Gâterie

26/03 (09:01)

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Nain Satiable a écrit :

> Gâterie a écrit :
>
> Tu n'as encore une fois pas répondu à ma remarque. Tu ne démontres pas (en même temps, c'est
> impossible) que, de façon générale, c'est plus rapide avec violence que sans.

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans la phrase "sans violence, rien ne change avant que tu crèves de vieillesse" ? Explique-moi tes difficultés avec la langue française, que je puisse trouver des formulation plus simple pour les gens comme toi.

Ou peut-être que c'est les conséquence de cette affirmation que tu es trop simplet pour envisager ? C'est très simple : sachant que sans violence rien ne change, les gens n'ont aucune raison de ne pas être violent. C'est pas une question d'être sûr que ça va marcher, c'est une question de savoir que ne pas le faire ne va pas marcher.

"Pourquoi les gens ils luttent pour leur condition ? Y a rien qui prouve qu'ils vont gagner, ils pourraient juste rester passif et tout accepter sans rien faire :( ." Sérieux;, mais tu as quel âge mental pour en arriver à poser des questions comme ça ?


Spoiler


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PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 26/03 à 09:17]

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