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Forum > Politique & Société > Gilets jaunes, le divorce avec la vieille politique dans l'impasse ?

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Megalion

11/12 (16:54)

nombre messages : 1

Visiteur

Warrior 666 a écrit :

> Mais que celui-ci agit en sous-main pour Lepen ( noyautage) je n'y crois pas une seconde..

J'ai dit que moi non plus. Mais limiter l'extrême droite ou même le RN à MLP est aussi réducteur que dangereux. Les dirigeants du FN/RN n'ont jamais eu qu'un encadrement limité des officines d'extrême droite dans le mouvement qui en général se tirent dessus. Qu'elles arrêtent de se battre entre elles et fassent front commun, c'est ennuyeux. Qu'en sus elles rassemblent largement au delà de l'ED, c'est inquiétant.

Qu'en sus les gens aient le regard tellement brouillé qu'ils sont incapable de le voir, là ça m'alarme.
Megalion

11/12 (16:59)

nombre messages : 1

Visiteur

Megalion a écrit :

D'ailleurs, dire que l'ED ne fait pas recette dans ses revendications, c'est assez faux, mais ça ne date pas du mouvement des gilets jaunes: La France qui cesse d'intervenir en méditerranée pour sauver les migrants et met des bâtons dans les roues des ONG de protection de ces derniers, c'est déjà un signe assez important que l'opinion bascule à droite. la dernière mesure réellement de gauche c'est l’adoption du mariage Homosexuel, et c'est déjà 2012. Depuis, ça patine grave.

Nain Satiable

11/12 (17:55)

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Citoyen

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Gâterie a écrit :

Pour commencer par du purement gratuit, utiliser le terme "mongol", alors même qu'un autre mot est réellement approprié (mongolien), c'est aussi du niveau maternelle. C'est ce qu'on appelle l'arroseur arrosé. [:D] Même si, au fond, je partage quand même ton analyse sur ce point. [;)]

Void Quit rage comme toujours

Facile de débunker tes propres dires, et ça prend 10s.

Oui c'est le principe d'une démocratie au suffrage universel.


Faux. Tu as beau exposer un dogme comme une vérité absolue, en te basant sur aucune statistique (à bah oui, ça n'aurait aucun sens de parler de statistiques dans ce cas), ça reste un dogme.
Le principe du suffrage universel, ce n'est pas de poser que chaque avis a la même valeur, mais qu'on ne peut pas objectivement prouver et hiérarchiser les valeurs. Du coup, le moins mauvais système reste de faire comme si ils avaient la même valeur, ce qui est totalement différent. Sachant que tout système qui a essayé de hiérarchiser le tout a souvent, si ce n'est toujours, dérivé.

Quand un groupe de 10 individus doit choisir le chemin le plus court, ils ont beau voter un chemin, l'avis de l'un ne vaudra pas autant qu'un autre. Celui qui le choisit au pif (l'ignorant) aura statistiquement plus de chance de se tromper que celui qui fera, par exemple, référence aux points cardinaux, ou qui prendra une carte. Et, malgré tout cela, il y en aura forcément qui auront eu raison, que ce soit par chance ou pas, et d'autres qui auront tort.
En politique ou ailleurs, c'est pareil, celui qui a étudié un sujet, qui commence à comprendre les mécanismes et les conséquences de telle ou telle action, aura un avis bien plus éclairé que le premier kéké venu. Prenons l'exemple de la proposition de "supprimer la dette de l'Etat". Crois-tu vraiment que le mec qui a proposé cela pour faire son mariole a ne serait-ce qu'essayé d'envisager les conséquences d'une telle action? Je parie que non (en tout cas, d'expérience, ceux qui m'ont sorti cela, ils n'y connaissaient clairement rien et n'ont jamais réfléchi au sujet, du coup ils n'avaient aucun argument). Alors on peut défendre cette idée, en comparant les avantages et inconvénients, mais c'est totalement différent de défendre l'idée alors qu'on n'y connait strictement rien. Quand on parle connaissance, le chemin compte autant, si ce n'est plus, que le point d'arrivée. Un raisonnement qui ne tient pas, aura beau mené à quelque chose de vrai, il ne tiendra quand même pas.
En résumé, tu racontes n'importe quoi, et tu prends tes dogmes pour irréfutables.

Et concernant la "Science", désolé de te décevoir, mais même avec de statistiques, les "sciences" humaines et sociales restent totalement incertaines, et disent tout et surtout le contraire. On peut faire dire ce qu'on veut aux statistiques.
Et, personnellement, je n'attends pas d'analyse poussée dans un édito, juste un point de vue. Et il faut vraiment manquer d'esprit critique pour croire que c'était autre chose qu'un point de vue, de quelqu'un de documenté certes, mais ça reste un point de vue.
Et comme je l'ai dit, même dans quelque chose de plus développé, ça restera toujours un point de vue. Que ce soit en économie, en sociologie, en philosophie, en histoire ... L'intérêt de ces domaines n’apparaît qu'au travers de l'interprétation, et donc sont biaisés par l'idéologie de l'auteur. Clairement, on peut faire dire tout et son contraire à la courbe de Philips.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

[ce message a été édité par Nain Satiable le 11/12 à 17:58]

Void Quit

11/12 (18:51)

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Membre

Nain Satiable a écrit :

> Facile de débunker tes propres dires, et ça prend 10s.

Debunker quoi ?
J'ai toujours dit que c'était de l'ordre de l'opinion.
Contrairement à toi je n'ai jamais prétendu détenir une quelconque vérité ou autre.

Si tu ne partages pas les mêmes idées au départ, c'est profondément stupide de vouloir "debunker" ou crier "faux".
Soit tu te mets dans le même référentiel que moi et tu peux critiquer si le cheminement est logique ou non.
Soit tu restes dans ton référentiel (comme tu le fais toujours même dans tes miteux kramails d'insultes que tu m'envoies) et dans ce cas tu ne peux pas juger de la véracité ou stupidité de mes propos.


> Tu as beau exposer un dogme comme une vérité absolue, en te basant sur aucune statistique

Il va falloir arrêter de fumer du mauvais shit.
On n'a pas besoin de statistiques dans une discussion de politique / philosophie politique / droit constitutionnel.
Tu poses tes idées de départ et ensuite tu construis logiquement.
Ta vision de l'humain et de l'état de nature est différente de la mienne, donc tes conclusions sont différentes.
Que tu critiques ma vision du monde par manque de statistique, alors que c'est par définition un domaine qui y est étranger est juste ridicule.

Il n'y a pas de façon scientifique d'arbitrer entre deux axiomes. C'est pour ça que personne de sérieux ne le fait.
Par ailleurs toute ta critique est du même ordre que la théorie que j'expose.
Basée sur ta foi en ta vision du monde et indépendante de tout sous bassement statistique ou scientifique puisque ce noème y est étranger.


> En résumé, tu racontes n'importe quoi, et tu prends tes dogmes pour irréfutables.

Parce qu'ils le sont en fait.
En tant qu'idée de l'ordre de la philosophie politique, ils sont par nature étrangers aux champs scientifiques.
Ce que tu dis est aussi stupide que les journalistes qui voulaient "réfuter la réfutabilité" de Popper.

Si tu as des difficultés intellectuelles pour comprendre ce que je dis je vais te faire une comparaison triviale de bricolage.
On ne prend pas une scie égoïne pour bêcher un potager. L'outil est tout simplement inadapté.

Arrête de me faire perdre mon temps avec des arguments vides de sens.
Ce que je dis n'est pas scientifique par définition et n'est donc pas réfutable par essence.
Soit tu partages les idées de base, soit tu ne les partages pas.

Tu ne crois fondamentalement ni au suffrage universel, ni au fait qu'une démocratie directe soit possible.
Par ailleurs tu considères que le système politique en France est une démocratie.
C'est ton choix et je ne partage ni tes idées de départ, ni ta vision du monde d'injustice sociale et de marche ou crève.
Mais je peux aisément comprendre que lorsque l'on est soi même privilégié par le système on soit réticent à partager (richesse, pouvoir politique, etc etc).

___

Les coups portés par des mots acérés blessent l'âme si profondément que le suicide s'impose comme échappatoire. J'ai tout perdu pour retrouver mon âme et mon intégrité dans un océan de douleurs.
In girum imus nocte et consumimur igni
Il est de retour.
"Du coup, comme lors de chaque manifestation du genre, le gouvernement a mon entier soutien pour aller péter des genoux ou des dents - Nain Satiable

Nain Satiable

11/12 (21:15)

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Citoyen

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Void Quit a écrit :

Cela est intéressant, car, pour une fois, nous allons converger.
Cependant, pourquoi écrire:

Article de propagande ridicule qu'il va falloir débunker.


Pareil, tu parles de "débunker" ce qui est une opinion, une vision d'un phénomène, d'une personne, mais tu affirmes ensuite qu'on ne peut débunker une opinion. Pour moi, c'est parfaitement contradictoire.
Alors oui, tu pensais que celui qui a écrit ce texte utilisait l'argument d'autorité pour faire passer son opinion pour un fait, mais je ne sais pas du tout d'où tu sors cela. Du coup, tu as vainement essayé de "débunker" son opinion, ce qui est un non sens comme tu l'avoues.
Au passage, si j'utilise le mot "débunker", que je n'utilise tout simplement jamais autrement, c'est parce que tu l'avais utilisé. Personnellement, tout ce qui est "fake news", "débunker" ou autre, et qui sont juste de néologismes dans la langue française pour traiter de problématiques vieilles comme le monde, ce n'est pas mon truc.

Ensuite, marrant pour quelqu'un qui prétend avoir un esprit critique, et qui se permet de citer autrui en coupant justement la parenthèse qui suit pour ........ dire ce que la parenthèse dit. Bravo mec, tu es bien armé pour la désinformation.
Si tu veux un rappel:

Faux. Tu as beau exposer un dogme comme une vérité absolue, en te basant sur aucune statistique (à bah oui, ça n'aurait aucun sens de parler de statistiques dans ce cas), ça reste un dogme.


En outre, pour ta gouverne, le terme réfuter a un sens immensément plus large que le simple domaine de l'épistémologie théorique de Popper.
Synonymes : infirmer, démentir, nier, objecter, contester, contredire, s'opposer
Si je dis A, et que tu dis non A, tu me réfutes. Qu'importe que tu puisses démontrer ou non par la suite, et que cela reste de l'ordre de l'opinion ne change rien à l'affaire.

Pour le reste, tu continues de dire que je crois, ce que je ne crois pas, et je pense être le mieux placé que toi pour savoir ce que je crois (oui les répétitions sont volontaires).
Il suffit de lire ce que tu racontes sur le suffrage universel, ou même la démocratie directe (même si, en effet, pour ce dernier, je n'ai rien fait pour te faire penser le contraire).
Pour finir, si tu penses que le "suffrage universel", que "La France est une démocratie" peuvent représenter un axiome de base, je considère que tes axiomes sont de bien trop haut niveau. Ce que j'appelle les valeurs élémentaires sont bien différentes.
Donc c'est cool de nier les arguments d'autrui en parlant directement d'axiome. Personnellement, je détermine le niveau de l'axiome dès que la personne répond un truc du genre "c'est comme ça". Ce qui arrive très vite chez beaucoup de monde, mais pas chez tous, et pas pour tous les sujets.

Mais bon, c'est tellement plus simple dire trololol, ahahaha, et de provoquer autrui, pour te plaindre en retour des contrecoups, plutôt que de t'attaquer aux arguments avancés, de présenter les tiens.
Le mot axiome est tellement plus facile à placer.

PS: Et si tu connaissais ma situation, tu saurais que mes idées vont exactement à l'inverse de mes intérêts propres (oui, personnellement, je ne vois pas que mon petit nombril, surtout court terme, mais c'est très rare dans ce monde je sais) et que les individus comme toi me perchent encore davantage en défendant mes intérêts égoïstes, que je ne défends même pas par ailleurs, bien au contraire. Alors continue de vociférer, cela me fait bien rire.
En attendant, je préfère me serrer la ceinture alors que je n'en ai nullement besoin, tout ça pour concrétiser un vrai projet personnel et environnemental, qui lui servira plus que les vociférations et la violence de quelques ignorants.

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"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

[ce message a été édité par Nain Satiable le 11/12 à 21:23]
Megalion

12/12 (10:14)

nombre messages : 1

Visiteur

Nain Satiable a écrit :

> Et concernant la "Science", désolé de te décevoir, mais même avec de statistiques, les "sciences" humaines et sociales restent totalement incertaines, et disent tout et surtout le contraire. On peut faire dire ce qu'on veut aux statistiques.

C'est faux, le seul prérequis pour que des sciences sociales soient des sciences et non pas des opinions sont qu’elles puissent être démontrables et réfutables. Et même pas besoin que des statistiques interviennent. Par exemple l'expérience de Stanford est une expérience sociale démontrable, répétable, et qui pourrait être réfutée sur les effets de la situation carcérale.

C'est totalement réducteur de résumer les sciences humaines et sociales à de bêtes opinions, c'est témoigner une profonde ignorance du sujet.

Void Quit

12/12 (10:34)

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Membre

Nain Satiable a écrit :

> Pareil, tu parles de "débunker" ce qui est une opinion, une vision d'un phénomène,
> d'une personne, mais tu affirmes ensuite qu'on ne peut débunker une opinion. Pour moi, c'est
> parfaitement contradictoire.


Tu ne sais pas lire. C'est navrant et cocasse.
Le mec se présente en tant que chercheur au CNRS pour sortir uniquement des opinions et des préjugés avec des sources caduques et l'apparence du sérieux lié à sa profession.
C'est cetet argumentation basée sur l'autorité qu'il fallait dénoncer, ce que j'ai fait avec brio.

Le reste c'est du procès d'intention de ta part et c'est navrant.
Si tu avais lu correctement mon message tu aurais compris que je ne rejette pas tout ce qu'il dit en bloc. La seule chose que je rejette c'est les soubassements malhonnêtes.
Il a peut être totalement raison dans ses propos, et son texte est peut être la déclaration foudroyante de la vérité.
Mais faute d'éléments sérieux et d'argumentation robuste il n'est pas possible de le savoir.


> Alors oui, tu pensais que celui qui a écrit ce texte utilisait l'argument d'autorité pour faire
> passer son opinion pour un fait, mais je ne sais pas du tout d'où tu sors cela.


Du propre article que tu as mis en lien. Et spécifiquement des passages cités et mis en avant.
Mais j'imagine que tu ne l'as pas lu non plus.
A une époque où on critique les fake news il suffit de lire le titre pour poster sur twitter ou sur un forum.


> française pour traiter de problématiques vieilles comme le monde, ce n'est pas mon truc.


Non ton truc c'est plutôt la malhonnêteté intellectuelle et la paresse quand il faut lire un message en entier.
Je respecte ça.
Gustibus et coloribus non est disputandum


> dit. Bravo mec, tu es bien armé pour la désinformation.


Je n'ai pas compris ta diarrhée verbale là.
Prends une ou deux feuilles de papier toilette et recommence.


> En outre, pour ta gouverne, le terme réfuter a un sens immensément plus large que le simple
> domaine de l'épistémologie théorique de Popper.

Le type donne des grandes leçons magistrale sur la science, mais bizarrement quand il dit "réfuter" c'est un sens différent.
Bah ça alors comme c'est pratique mdr.


> Pour le reste, tu continues de dire que je crois, ce que je ne crois pas, et je pense être le mieux placé que toi pour savoir ce que je crois

Tu m'envoies plus de kramails que ma meuf ne m'envoie de sms sur snapchat.
A un moment ça va devenir gênant si elle ouvre mon kraland.
Partant de là et même si je n'ai ni l'envie ni le temps de lire toute ta prose, je sais très bien de quelle église libérale tu es.


> Donc c'est cool de nier les arguments d'autrui en parlant directement d'axiome.
> Personnellement, je détermine le niveau de l'axiome dès que la personne répond un truc du genre

Le "niveau" de l'axiome ça n'existe pas.
Attendu qu'un axiome c'est par définition un élément que l'on accepte directement, comme pré-requis et sans critique.
Par exemple considérer que l'homme est bon par nature, comme Rousseau le fait, est un axiome de sa pensée.
Considérer au contraire comme Hobbes que homo homini lupus / deus est c'est un axiome de sa pensée. Les deux sont mutuellement exclusif et s'agissant de philosophie la méthode scientifique n'est pas mobilisable pour arbitrer entre les deux.
De la même façon lorsqu'un penseur libéral par des axiomes de la main invisible et de l'homo oeconomicus, il n'est pas possible scientifiquement de réfuter.
C'est ça un axiome en fait mon petit pote.

Chez moi un de mes axiomes (a1) c'est que l'homme est plastique et metastable ce qui veut dire qu'il travers la dialectique qu'il a avec son environnement il est capable de changement et d'évolution et cela a tout âge.
Un de mes autres axiomes (a2) est que l'aléatoire ne devrait pas avoir de poids aussi écrasant dans la variance expliquée de la réussite de l'individu, avec comme corolaire qu'il faut un mécanisme pour compenser ça (aléas de naissance, de maladie, de génétique, d'accident, de succès etc).
Un autre de mes axiomes (a3) est que le pouvoir corromps et qu'un pouvoir absolu corromps absolument.

Tu peux ne pas partager ma vision de la démocratie directe et locale. Tu peux chercher à démonter les liens logiques entre mes axiomes et mes conclusions sur la démocratie. Puisque l'on est en dehors du champ de la science et de la validation, on entre dans le champ de la démonstration.
Tu peux aussi arriver à des conclusions différentes en partant d'axiomes différents.

Par exemple tu peux ne pas partager mon (a3) et défendre un système représentatif, et argumenter que l'histoire est pavée de grands hommes et femmes comme Cincinnatus, Dioclétien ou Marc Aurèle qui ont su éviter l'ivresse du pouvoir, contrairement à Lénine, Trostky, Mao ou Castro pour ne citer que ces révolutionnaires zélés devenus pires que ce qu'ils combattaient.
Je considère également que si j'étais élu ou si j'avais du pouvoir sur les autres, je serai également un connard puisque l'humain, ce chasseur cueilleur ne sait pas gérer le pouvoir (d'après a3 toujours).

J'ai sans doute tors et indéniablement encore énormément besoin d'affiner axiomes et déroulement logique. Je n'en dors pas la nuit c'est torturant de savoir aussi peu.


> Mais bon, c'est tellement plus simple dire trololol, ahahaha, et de provoquer autrui, pour te plaindre
> Le mot axiome est tellement plus facile à placer.

Je suis vraiment désolé si l'emploi d'un vocable adapté à la situation (ndl : axiome) est perçu comme une lamentation agressive.
Moi je être très triste si toi triste aussi.


> PS: Et si tu connaissais ma situation

Tu préfères qu'on te donne un pont point ou une jolie image ?

Tu défends un système politique et économique créateur d'inégalités et d'injustices sociales.
Que dans ta vie de tout les jours tu fasses le maximum pour combattre ça ce n'est pas noble, c'est contradictoire et j'imagine, source de dissonance cognitive pour quelqu'un d'intègre et doté d'une âme.
Dans ce cas si ce que tu affirmes est vrai (encore une fois c'est du déclaratif), pourquoi ne pas changer ton mind-set pour t'en prendre à la base et à l'origine du monde. (selon Courbet ? mdrrr)

Défendre d'une main le libéralisme et d'une autre main être altruiste c'est pour moi incompréhensible à moins de faire intervenir la question de l'orgueil et de la perception méliorative de soi lorsque le privilégié donne de son temps à la soupe populaire, tout en votant fièrement Macron ou Fillon. Vive la démocratie !
(tu aimes trop le système représentatif auquel tu participes activement pour t'être abstenu, et tu es trop libéral pour avoir voté autre chose si tu es cohérent entre ce que tu dis et fais).


Megalion a écrit :

Gros plus 1. [:+][:+]

___

Les coups portés par des mots acérés blessent l'âme si profondément que le suicide s'impose comme échappatoire. J'ai tout perdu pour retrouver mon âme et mon intégrité dans un océan de douleurs.
In girum imus nocte et consumimur igni
Il est de retour.
"Du coup, comme lors de chaque manifestation du genre, le gouvernement a mon entier soutien pour aller péter des genoux ou des dents - Nain Satiable

[ce message a été édité par Void Quit le 12/12 à 10:38]

Gâterie

12/12 (11:31)

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nombre messages : 11460

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Megalion a écrit :

> Gâterie a écrit :
>
> > Evidemment qu'il y a une grande proportion des gens qui sont allés à Nuit Debout et qui ont voté Le Pen.
>
> Note: j'ai fait une recherche rapide, j'ai rien trouvé. A minima, le "évidemment"
> est très exagéré. A contrario, quelques articles de journaux me laissent penser qu'il y a peu de chances que ce soit vrai.
> Mais en l'absence de statistiques, impossible à démontrer.

Je ne saisis pas ce qu'il y a d'exagéré à supposer qu'un partie qui recueille les voix de 1 inscrit sur 6 et qui se prétend anti-système a recueilli des voix parmi les participants à un mouvement anti-système.

Je crois que tu essentialises un peu trop la question. Il n'y a pas des gens qui sont "par essence" de gauche et des gens qui sont "par essence" de droite. La condition pour participer à Nuit Debout n'était pas de se faire implanter une bombe corticale destinée à exploser au moment où la personne mettrait un bulletin Le Pen dans l'urne. La seule condition pour y participer était d'être assez motivé pour y aller.

Le mouvement Nuit Debout a regroupé des militants de gauche, des militants anti-système, des anti-systèmes non-militants, des curieux venu voir ce que c'est, des curieux venu voir ce que c'est et qui sont revenus parce qu'ils trouvaient ça intéressant, des pro-système qui trouvent quand même intéressant de discuter des problèmes du système, etc. Bien malin celui qui pourra montrer, sans stats à l'appui, qu'il n'y a pas une large part de ces gens (de l'ordre de 1 sur 6) qui faisait partie de la large part des inscrit qui ont voté Le Pen.


> > Tu es bien conscient que tous les votants Le Pen ne sont pas des militants d'extrême-droite
> > ni n'adhèrent à toutes les valeurs de l'extrême-droite?
>
> Tu est bien conscient que ni Le Pen ni l'extrême droite, en particulier fasciste, n'ont besoin
> de ça? Que même au plus fort de l'état Nazi ou Fasciste Italien les militants n'étaient qu'une
> fraction de la population et que le simple fait qu'ils soient acceptable sur un plan ou un
> autre est suffisant?

En effet.


> > Tu est bien conscient que tu n'a encore donné aucun argument établissant un "noyautage par
> > l'extrême-droite" (ni n'a défini cette expression) ?
>
> Quand je parle de noyautage, j'entends qu'ils contrôlent le calendrier des manifestations (ils
> les ont lancé et imposé le rythme de ces évènements), qu'ils contrôlent les revendications
> (capacité à faire émerger des revendications d'extrême droite) et permettent à des militants
> d’extrême droite de justement pouvoir manifester et afficher leur idéologie.

A prouver.

Si c'était si facile à contrôler, il y a bien longtemps que Lutte Ouvrière aurait fait la révolution.

Qu'ils instrumentalisent la grogne (ou tentent de le faire) OK, que la grogne soit partie d'eux c'est possible. Mais c'est un grand pas que de dire qu'ils contrôlent ceci et cela. En fait, c'est assez similaire aux théories du complot sur le 11 septembre : que le gouvernement américain ait instrumentalisé ces attentats pour servir ses intérêts c'est indéniable, mais dire qu'ils ont tout contrôlé c'est n'imp'.


> > 16% des inscrits votent Le Pen au premier tour. Soit un inscrit sur 6. Et évidemment,
> > il y a une corrélation entre ceux qui en ont plein le cul et ceux qui votent Le Pen : ceux
> > qui en ont pas plein le cul, il votent PS (lol) ou LR, et sans doute en grande partie Macron
>
>
> Je dirai qu'en avoir plein le cul est certes un élément essentiel du gain de popularité de
> MLP, mais loin d'être le seul moteur. Des partis anti-système existent aussi à gauche, comme
> le NPA ou LO, pour ne citer que ceux qui sont radicaux. L'abstention est toute aussi radicale
> et anti-système. Non, les gens sont poussés vers la droite aussi. Notamment, ils supportent
> de plus en plus mal d'être laissés pour compte des mesures sociales dont ils on impression
> qu'elles sont destinés aux plus modestes; et dans le même temps subissent une fiscalité toujours
> plus lourde.

Tu n'es pas en France depuis un moment, alors tu n'as pas l'air très au courant. Il y a une théorie qui est très à la mode depuis 2002, celle de "vote utile". D'après cette théorie, au premier tour il ne faut pas voter pour celui que tu veux, mais pour celui que tu détestes le moins parmi ceux qui ont une chance de passer au second tour.

Je dois avouer que j'ai du mal à mettre en défaut cette théorie, puisque de fait, tous les votes pour tous les candidats qui ne sont pas sélectionnés pour le second tour ne servent effectivement à rien du tout : on s'en branle pas mal des résultats de chacun. Le but des élections n'est pas de former un consensus, mais de décider quel sera celui qui aura tous les pouvoirs et pourra ignorer les revendications des autres candidats (quand bien même ces revendications recueillent 75% des suffrages exprimés au premier tour).

Bref, dans cette théorie, si tu ne penses pas que le NPA ou LFI aient des chances de passer second tour, alors tu ne votes pas pour eux. Même s'ils représentent tes idées. Peut-être que tu as tort et que LFI avait des chance de passer au second tour, mais il faut bien voir qu'il s'agit là d'une théorie performative créée de toute pièce par ceux qui recueillait la majorité des suffrages en 2002 : cette théorie n'a pas pour but de permettre à un outsider d'être élu, c'est même l'exact contraire. Or donc, il y a un parti (qui se prétend) anti-système et qui a déjà prouvé qu'il était capable d'arriver au second tour ; sous la théorie du vote utile, c'est normal de voter pour lui même si tu préfères le NPA.

Sans doute que les gens sont poussé vers la droite, j'aurais du mal à te donner tort là-dessus. On ne peut pas douter que l'extrême-droite est très forte en France. Mais c'est aussi très difficile de douter qu'il y a une part non-négligeable de gens qui sont à la fois intéressés par les initiative anti-système venant de la gauche (genre Nuit Debout), et qui en même temps votent Le Pen. Tous les "mythes républicains" (... je sais pas trop comment mieux désigner ces idées qui sont tellement répandues que l'on les assimile quoi qu'on fasse) autour des élections concourent à ça.

___

PROTOPLASME
Megalion

13/12 (12:43)

nombre messages : 1

Visiteur

Gâterie a écrit :

> Je crois que tu essentialises un peu trop la question. Il n'y a pas des gens qui sont "par essence" de gauche et des gens qui sont "par essence" de droite.

Je n’essentialise pas la question; j'aurais du mal à admettre que des gens puissent changer d'allégeance et d'opinion si c'était le cas. Par contre, dans leur construction mentale, dans le modèle qu'ils se font du monde et les valeurs qui les identifient, les personnes seront d'avantage attirées par la gauche ou la droite. Là ou le jeu se fait, ce n'est pas tant qi les gens sont de gauche ou de droite mais Qu'est-ce qu'un parti de gauche et de Droite?

C'est vraiment la structure politique des partis, qui ne sont pas des choses objectives mais uniquement des constructions mentales, qui fondamentalement altèrent l’adhésion aux partis politiques, à travers le modèle mental des individus. Autrement dit, si un parti est totalement à l'Ouest par rapport aux réalité des électeurs, même s'il veut sauver la veuve et l'orphelin, est complètement à la ramasse. Au fond, une des grandes faiblesses de la démocratie.

> La condition pour participer à Nuit Debout n'était pas de se faire implanter une bombe corticale destinée à exploser au moment où la personne mettrait un bulletin Le Pen dans l'urne. La seule condition pour y participer était d'être assez motivé pour y aller.

Je suis d'accord, mais quels éléments ont généré la motivation? Nuit debout, c'était pas seulement un mouvement "Pas content! Pas content!!". Pas plus que les gilets jaunes. Nuit debout, ça a été la mise en place d'une reconnaissance des discriminations des racisés, de la culture du viol, de l'égalité des sexes, de l'écologie et de l'économie durable et autonome.

J'ai pu voir des mouvements de réactions vis à vis de ces concepts, et des rejets. Des ateliers non-mixtes se sont vus conspués. Mais, au final, ces éléments ont été minoritaire, et autant que je sache ils ont été plus ou moins gentiment mis dehors. Pourtant, au sein de la population française, pour que ces ateliers non-mixtes prennent place au sein de "nuit debout", le ressentiment vis à vis de l'existence de tels ateliers est bien plus grande que dans la manifestation nuit debout. Mais, au vu du système politique de nuit debout, sa construction mentale, les personnes dont les valeurs sont le rejet de toute évolution de la situation actuelle concernant la place des racisées ou les revendications à une culture moins oppressive des femmes ont eut probablement une motivation beaucoup moins forte à se présenter à nuit debout.

Pour les gilets jaunes, ce sont d'autres valeurs qui ont été mobilisées, surtout au début: en particulier l'initiative à été lancées par des groupes promouvant la défense du territoire, de la ruralité, la lutte contre la taxation des travailleurs... La structure politique du mouvement en résultant a été très différente de nuit debout.

Donc dire que c'est n'importe qui qui allait à Nuit debout ou chez les gilets jaunes est probablement faux. Dire que les éléments allant à Nuit Debout ont fortemetn voté pour Lepen serait également très surprenant, beaucoup de valeurs entreraient en conflit.

> Qu'ils instrumentalisent la grogne (ou tentent de le faire) OK, que la grogne soit partie d'eux c'est possible. Mais c'est un grand pas que de dire qu'ils contrôlent ceci et cela. En fait, c'est assez similaire aux théories du complot sur le 11 septembre : que le gouvernement américain ait instrumentalisé ces attentats pour servir ses intérêts c'est indéniable, mais dire qu'ils ont tout contrôlé c'est n'imp'.

C'est essentiellement parce que le "vieux" système politique Français des grands partis est essentiellement fondé sur une structure verticale centralisée. Si tu utilise cette grille de lecture pour l'extrême droite et le mouvement actuel, il est probable que tu ai du mal à faire le lien. Mais, malheureusement, il est également peu probable que tu puisse identifier la montée de l'extrême droite autrement que par le "rejet", ce qui est et limité et insuffisant (encore une fois, pourquoi l’extrême droite et pas l'extrême gauche).

Si tu adopte une grille de lecture différente, par exemple en supposant que l'extrême droite actuelle est structurée comme un mouvement radical décentralisé qui n'a pas besoin de l'autorité de MLP (Le FN/RN étant déjà un mouvement rassemblant des groupuscules peu orthodoxes), si tu lui accorde une intelligence normale et la capacité d'apprendre de ses leçons notamment face à l'extrême gauche, si tu la crois capable d'apprendre de théoriciens comme Saul Alinsky, déjà tu peux te poser des questions.

Le RN, c'est un parti qui a adopté une femme comme dirigeant, et un homosexuel comme premier lieutenant. Quasiment sans faire de vagues, et en éliminant essentiellement de vieux briscard. C'est une gifle. Ça n'a pas fait beaucoup d'effet dans l'opinion, mais ça marque un profond changement de mentalité du parti politique, un signe révélateur de radicalisation pragmatique de ses membres. L’extrême droite, ce n'est pas le folklorique Nazi encalminé dans le passé. Ce n'est pas l'appel de la robe blanche pour faire revivre le Ku Klux Klan. Leur objectif, la constitution d'un état nationaliste, autoritariste et isolationniste. Il n'y a pas besoin que ça passe à travers le rejet des femmes, des homosexuels, des juifs. Il n'y a pas besoin de respecter des vielles traditions ou idoles comme les nazis. Pas qu'ils les rejettent, ils en ont rien à fiche.

Aujourd'hui l'extrême droite, c'est le gars qui en a marre qu'on l'emmerde parce que des bonnes femmes ont pas autant de boulot que les hommes. C'est le gars qui en a marre que les dealers se retrouvent dans la rue sans aller en prison parce qu'il serait malheureux. C'est le gars qui en a marre qu'on l'emmerde parce qu'il doit mettre des putains de plastiques dans une benne jaune, alors que Total fait des marées noires. Et le militant c'est celui qui dit au gars qu'il a raison, qu'on doit plus se laisser emmerder, et qui montre les fascistes en train de tout casser: "tu vois ce gars, il est un peu comme toi. Trois fois qu'on lui pique ses pneus, personne ne fait rien. On arrête un dealer, le lendemain il est libre. C'est vrai qu'il est un peu con, mais met toi à sa place, quoi qu'on fasse, il se passe rien..."

Il a pas besoin de citer le RN

Il a pas besoin d'appeler MLP

Il a même pas besoin de parler d'extrême droite.

Et plus amusant: il a même pas besoin que ce soit vrai...

> Tu n'es pas en France depuis un moment, alors tu n'as pas l'air très au courant. Il y a une théorie qui est très à la mode depuis 2002, celle de "vote utile". D'après cette théorie, au premier tour il ne faut pas voter pour celui que tu veux, mais pour celui que tu détestes le moins parmi ceux qui ont une chance de passer au second tour.

Imaginons que ce soit vrai. Imaginons, qu'en dépit des études réalisées sur le sujet et d'une logique froide plus que douteuse, on se dise vraiment "Au fond, le NPA Roxx, mais je vais voter RN, ils ont plus de chances. Imaginons, que face aux urnes permettant de choisir un leader pour 5 ans à venir il doive faire un chois pragmatique.

Imaginons.

C'est quoi du coup l’intérêt du vote utile dans un sondage (à part passer pour un abruti, mais je suis pas sur que MLP soit gagnante)?

Tyller

13/12 (12:58)

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Membre

Aurriez-vous l'extrême obligeance de bien vouloir avoir l'amabilité de vous quoter proprement.
Par ce que c'est illisible et j'étais presque intéressé.

Mais là.
non.


Edit d'page d'après; merci Megalion.
truc que je pensais jamais dire tiens.

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Bashing hard since 2006


[ce message a été édité par Tyller le 13/12 à 13:09]
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