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Politique & Société

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Forum > Politique & Société > Gilets jaunes, le divorce avec la vieille politique dans l'impasse ?

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Malaclypse

10/12 (08:40)

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Intendant Karénie

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Donc tu es en train de comparer Varsovie, la capitale du pays, la plus grande ville d’Europe centrale et orientale, la huitième plus grande capitale de l’Union Européenne, qui compte parmi les « villes mondiales », « les alpha city », « les alpha hubs » ou ce qu’on voudra du même genre à… Brest ?

Est-ce que tu as l’impression que ça aussi, c’est une comparaison pertinente ? Qu’on est dans le même genre de logiques territoriales, économiques, politiques et culturelles, entre Varsovie et Brest ? Le même genre de diversité du marché de l’emploi, d’offre de biens et de services, de connectivités des données, des marchandises et des personnes ?

Maintenant, tu dis que tu n’as pas d’éléments solides pour comparer le train de vie d’un ouvrier et le train de vie d’un élu, mais j’ai quand même bien quelques idées, comme le fait qu’ils vivent sur le même territoire administratif, qu’ils sont gouvernés par les mêmes institutions, qu’ils forment une communauté politique, ce qui n’est pas vraiment le cas pour un Polonais et un Français, un Ukrainien et un Togolais, etc.

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Kandjar.
Megalion

10/12 (09:14)

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Cataclysme a écrit :

> Est-ce que tu as l’impression que ça aussi, c’est une comparaison pertinente?

Oui. Je ne nie pas les qualités que tu prêtes à Varsovie, je leur accorde juste une valeur subjective. Si l'attractivité de Varsovie était celle de Paris les gens se rueraient là bas (comme à Paris) et les prix de la ville s'ajusteraient en conséquence. Les prix de Paris, Londres, New-York ne sont pas très important parce qu'ils sont habités par des Français, Anglais ou Américains, mais parce que la demande pour un logement/un local dans ces villes est importante et dépasse largement les frontières nationales.

> Maintenant, tu dis que tu n’as pas d’éléments solides pour comparer le train de vie d’un ouvrier et le train de vie d’un élu

Oh, je dis pas qu'on peut pas le comparer, je dis que mettre une échelle de valeur dessus est hautement hasardeux.

Malaclypse

10/12 (09:20)

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Il y a 140 000 habitants à Brest, il y a plus 1,5 millions d'habitants à Varsovie. En fait, tu es d'accord pour comparer les chiffres de façon objective, sauf quand les chiffres de façon objective amènent à tirer des conclusions qui ne t'arrangent pas, dans ce cas, tu passes à une évaluation subjective de ce qui fait qu'une ville est attractive ou non. Idem pour le niveau de vie en France, les élus, les ouvriers, on te donne des données chiffrées et des concepts solides, mais tu choisis de les ignorer, parce qu'ils ne te permettent pas d'aboutir à l'idéologie conservatrice et capitaliste que tu promeus.

Par contre, ce sont les autres qui sont aveuglés par leur idéologie et qui versent dans la subjectivité.

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Kandjar.
Megalion

10/12 (09:40)

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Cataclysme a écrit :

Il y a 3 Millions d’habitants à Dakar, capitale du Sénégal, et pourtant on trouve plus d'infrastructures, services, liaisons internationales à Brest.

Gizz

10/12 (09:42)

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Megalion a écrit :

Et encore pour l'énergie: l'essence/gasoil est généralement bien moins cher mais l’électricité bien plus chère.


http://www.2000watts.org/index.php/energytrend/electricite/1028-prix-de-lelectricite-en-europe.html

https://www.combien-coute.net/electricite/france/
https://www.combien-coute.net/electricite/bangladesh/

J'ai un doute sur cette affirmation du coup.

En revanche si on compare au salaire moyen local, oui c'est cher, mais c'est pas la question ici, si ?

Du reste si tu veux comparer les prix des médicaments d'un pays en voie de développement a celui d'un pays développé, prends plutôt les états unis plutôt qu'un pays ou les frais sont remboursé par l'état, non ?


Par contre, Cataclysme, je comprends mal l’intérêt de la comparaison du loyer dans le débat.

D'ailleurs, est-ce qu'on dérive pas là ?
Megalion

10/12 (09:56)

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Gizz a écrit :

> J'ai un doute sur cette affirmation du coup.

En fait ce que j'ai dit est vrai uniquement pour la France et pas pour les pays "riches" parce que j'ai négligé la part du nucléaire (le prix au Danemark est par exemple bien plus élevé) [:,]. Par contre, comparer les charges est peu pertinent, on adapte généralement ses équipements à ce qu'on peut dépenser, c'est pas une comparaison des prix par KWh.

> Par contre, Cataclysme, je comprends mal l’intérêt de la comparaison du loyer dans le débat.

Les études sociologiques "classiques" ne fonctionnent que si les cultures sont hermétiques, donc les frontières très importantes. La sociologie à l'échelle mondiale un peu taboue. Si j’abats les frontières, les luttes entre riches et pauvres battent un peu de l'aile, les cartes sont plus brouillées.

Autrement dit il faut absolument relativiser à un moment ou à un autre pour distinguer des groupes sociaux.

Problème: c'est artificiel.
Megalion

10/12 (10:26)

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Cataclysme a écrit :

Note cependant: Observer les salaires et rapport de richesse au sein d'un pays est loin d'être idiot ou sans valeur, mais c'est plus limité aujourd'hui dans la logique économique mondiale. Et c'est une vraie problématique. Quelque chose comme Facebook, dans les études socio-économiques, si on étudie ça par pays, ça n'existe juste pas à travers les outils classiques. économiquement, c'est situé à l'étranger, c'est "gratuit". Sans une dynamique planétaire, beaucoup d'évènement actuels sont très difficiles à lire. Dire que les capitales des pays aujourd'hui sont "nationales", c'est plus très vrai non plus. En particulier des places comme Londres.

Malaclypse

10/12 (11:37)

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Intendant Karénie

Royaume de Ruthvénie

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Gizz a écrit :

Par contre, Cataclysme, je comprends mal l’intérêt de la comparaison du loyer dans le débat.

D'ailleurs, est-ce qu'on dérive pas là ?


Ma foi, je ne sais pas trop.
Comme les autres personnes sur ce sujet depuis que Megalion nous a dit que les Français étaient riches, j’essaie de redonner du sens à la vie.

Megalion débarque en nous disant que les Français pauvres sont plus riches que les Togolais, parce que l’économie est mondialisée et que par conséquent c’est faire preuve d’aveuglement idéologique que de vouloir dire que les Français sont pauvres. Enfin, je crois : honnêtement, j’ai beaucoup de mal à comprendre 1) ce qu’il veut dire et 2) pourquoi il nous en parle.

On lui répond que comparer les Togolais aux Français, c’est quand même un peu limite, parce que le coût de la vie n’est pas le même partout. Il répond que c’est vrai pour quelques produits, mais que par exemple pour bien se loger ou s’équiper électroniquement, on a affaire à des prix qui se normalisent parce que l’économie est mondialisée et que les travailleurs circulent, donc font jouer l’offre et la demande (je suppose ?), etc. Bref, c’est un argument libéral classique.

Du coup, on cherche à savoir si ce que Megalion nous raconte est bien vrai, avant de savoir si ça fait même vaguement du sens dans le débat. Il se trouve que non, c’est faux : un logement à Varsovie est infiniment moins cher que dans une ville comparable à l’ouest, c’est-à-dire Paris, ou Bruxelles, ou Londres, ou Genève. Ensuite, Megalion essaie de sauver son argument en disant qu’il ne faut pas comparer les villes qui sont comparables (comme deux capitales poids lourds de l’économie à l’échelle de leur région continentale), mais plutôt deux villes qui sont incomparables, comme Brest, qui est 12 fois plus petite que Varsovie, à Varsovie.

Maintenant, il essaie de nous dire que Dakar, avec son aéroport international qui accueille plus de 2 millions de passagers par an et plus de 20 000 tonnes de marchandises, est moins bien placé que Brest, avec son aéroport régional qui fait circuler la moitié du nombre de passagers. Ou peut-être veut-il dire que Dakar, qui accueille les services administratifs, l’offre culturelle et l’offre éducative d’une capitale, est comparable avec Brest, qui n’est pas dans son cas ? Faisons abstraction du fait que Dakar accueille d’innombrables organisations continentales et mondiales.

Mais si toutes ces comparaisons ont l’air complètement absurde, c’est apparemment, nous dit Megalion, que nous n’avons pas les outils sociologiques et économiques pour réfléchir à des flux internationaux dans un contexte censément mondialisé. Peu importe qu’on vienne de lui citer une thèse de sociologie très récente sur les travailleurs internationaux, que des gens comme Catherine Whitol de Wenden, pour ne citer que l’éditrice de l’Atlas des migrations, travaillent sur le sujet depuis la fin des années 1980 et que les universités d’Europe et d’ailleurs aient des centres de recherche sur les risques systémiques, la modélisation des systèmes sociaux complexes, la sociologie internationale, les flux migratoires, la mondialisation économique, le droit et la fiscalité des multinationales en général et de l’information en particulier, et j’en passe.

On pourrait répondre encore plein de choses, comme le fait que les migrants qualifiés qui vivent à l’occidentale que Megalion nous décrit pour nous parler du prix de la vie équivalent dans tous les pays ne sont qu’une fraction des migrants qualifiés qui sont eux-mêmes une infime fraction des migrants qui sont eux-mêmes une infime fraction (environ 3% selon Whitol de Wenden) de la population mondiale, comme le fait qu’il n’a rien répondu sur la question des économies localisées (qu’Artémis a appelées informelles, mais c’est plus vaste que ça) ou comme le fait qu’il nous dise d’un message sur l’autre qu’il existe des logiques régionales très fortes, comme les subventions agricoles (on peut aussi penser aux barrières douanières), mais qu’on devrait comparer à l’échelle internationale.

Mais ça ne nous avancera toujours pas sur la raison mystérieuse de ce soudain élan de relativisme-mais-en-fait-non-mais-en-fait-si.

Qu’est-ce que Megalion veut nous dire sur les Gilets Jaunes ?

Qu’ils ont tort de se sentir pauvres ?
Qu’ils ne sont pas pauvres dans leur économie nationale ?
Qu’ils pourraient très bien vivre comme des Togolais et puisque les Togolais le font, ce n’est pas un problème ?
Qu’on devrait arrêter de les/se plaindre ?
Que les raisons de leur colère sont injustifiées ?
Qu’ils devraient migrer au Togo pour vivre mieux ?
Qu’on devrait faire migrer des Togolais en France pour aider les Français à mettre en perspective leur pauvreté ?
Que le modèle socio-économique français est optimal ?
Que la police a raison de mutiler sa population et violer ses droits pour maintenir l’ordre social et économique, parce qu’au Togo, on vit avec moins ?

Aucune idée.

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Kandjar.
Megalion

10/12 (12:12)

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Cataclysme a écrit :

> Qu’est-ce que Megalion veut nous dire sur les Gilets Jaunes ?

Qu'ils sont noyautés par l'extrême droite, ce que j'ai dit depuis le début. C'est quand même pas ma faute si on ne cesse de le nier en me sortant comme arguments: "Ils peuvent pas être méchants parce qu'ils sont pauvres!!".

Sachant que

A) Il n'est pas nécessaire d'être méchant pour être d'extrême droite,

B) La pauvreté est une histoire toute relative dans ce mouvement depuis le début.

Malaclypse

10/12 (12:47)

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Intendant Karénie

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Bottine

Alors du coup ça sert à quoi de nous dire que les Français sont plus riches que les Togolais ?

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Kandjar.
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