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Politique & Société

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Arnold Schwartzenprout

25/10 (22:40)

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nombre messages : 7144

Membre

Ben redescends le bitcoin à 1 euros et j’en achète. La cotation actuelle fait juste que le risque est trop grand. Sarah, tu achèterais des bitcoin actuellement ? Je ne pense pas. [;)]

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

John McTavish

26/10 (08:09)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Sarah, tu achèterais des bitcoin actuellement ? Je ne pense pas. [;)]

Pourquoi pas ? S'il anticipe une hausse du prix, il a tout intérêt à acheter.
Zeeeeee

26/10 (18:07)

nombre messages : 1

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aujourd'hui je n'en achète qu'avec d'autres cryptos. (trades sur des paires crypto crypto, sachant que je compte en BTC)
Mais je ne réinvestie pas de fiat car j'utilise mon fiat pour vivre sans toucher a mes cryptos

Dépenser 90% de mon fiat pour augmenter de quelques % mon stack crypto ne fait pas vraiment sens, j'ai déjà mon ticket pour l’île des Bitcoiners.

Mais si je n'en avais pas, j'en acheterais.

Mon patrimoine est déjà a plus de 90% en crypto ;)
Un membre de la Ğ1

08/01 (15:34)

nombre messages : 1

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[corrections d'orthographe et/ou de mise en page par Aymeric[*v]Henferéhencalcium le 08/01 à 15:41]
Bonjour à tous,

Je suis un "vieux kralandais" mais je ne retombe pas sur mes accès et j'ai la flemme de faire une récupération de mot de passe.

Je suis membre de la Monnaie Libre Ğ1 depuis un peu plus d'un an et je suis assez surpris de ce que je lis ici.

La présentation d'Aymeric[*v]Henferéhencalcium n'est peut-être pas des plus évidente mais, pour moi, vous passez à côté de pas mal de choses importantes du système et des raisons de s'y intéresser.

1- La Toile de Confiance ( qu'on peut visualiser là https://duniter.normandie-libre.fr/wotmap/ ) est un point très important. J'ai fait énormément de rencontre depuis mon entrée dans la monnaie libre. Les relations qu'on lie au cours des réunions, des rencontres et des projets à mener sont au cœur du système.

2- J'ai du mal à saisir ce qui pousse certains à repousser l'initiative... En quoi un système monétaire où les humains recevraient tous une part identique quotidiennement vous choque ? J'ai vu quelqu'un comparer ça à un impôt alors que le DU est généré par la création monétaire. Ça vous plairait pas qu'on puisse faire autre chose de nos vies que des bullshit jobs ? Il faut de la monnaie pour fluidifier les échanges, soit. Mais qui a dit que les banques devaient avoir le monopole de la création de monnaie ? (Surtout via la dette, ce qui rend les crédits impossibles à rembourser sans créer d'autres dettes...)

3- Je ne sais plus qui a dit: "Peu de gens en veulent"... Or, c'est faux. Le nombre de membre augmente progressivement ( On peut visualiser ça sur une instance Césium ). Nous arrivons à 1600 membres. La Ğ1 a été lancée en mars 2017 par un groupe de 59 personnes. Ça grandit. Ce qui explique que la relative lenteur de la progression du nombre de membre, c'est les modalités pour devenir membre. La licence Ğ1 indique qu'il faut "bien connaitre" quelqu'un avant de le certifier. Certifier quelqu'un implique de pouvoir le contacter de différentes manières, de l'avoir rencontré "en vrai", de lui faire confiance, ... Ça ralenti pas mal les choses (mais par contre, ça permet de construire quelque chose de solide).

4- Vous n'avez pas abordé le fait que le système est libre, décentralisé et complètement transparent. C'est quand même un point important! À chaque instant, on peut connaître le nombre de membre, la quantité de monnaie en circulation, la moyenne par membre (voir ici ou encore voir le solde d'un compte ( par exemple, le mien ). Il est bien sûr possible de dissimuler des choses ( en passant par des comptes portefeuilles qui ne génèrent pas de DU ) mais quand même.

5- Le système est encore balbutiant et c'est normal que tout cela prenne du temps. Ce qui est intéressant, c'est que ça permet aussi de voir comment fonctionne un groupe de manière complètement auto-organisée. Chaque groupe cherche les méthodes qui lui conviennent le mieux pour communiquer, organiser les choses, ... C'est très riche!


Pour ma part, j'ai fait le choix de participer et de soutenir cette monnaie.

Aymeric[*v]Henferéhencalcium

08/01 (17:02)

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Régent

Paradigme Vert

Domicile : Adalbograd

Un membre de la Ğ1 a écrit :

Ah, enfin! [:)]
Je trouvais ça fou que dans un public de gens "alter", personne ne soit dans le système.

Tu devrais te pencher sur les questions soulevées, car en essayant de formaliser une réponse à certaines, il y en a quelques-unes pour lesquelles j'ai été incapable de conceptualiser la chose.
Je n'ai plus vraiment ça en tête, mais de vague mémoire mes difficultés tournaient autour des entreprises qui voudraient facturer en G1, de l'inévitable déclaration fiscale (qui nécessairement va engendrer une sorte d'équivalence prix de marché et cours avec l'€uro) - enfin plus généralement de la dualité d'un système libre cohabitant avec un système classique.

Le système G1 marche conceptuellement bien par lui-même ; je suis convaincu que c'est une excellente idée, et trouve ça dommage que ça n'ai pas davantage soulevé l'intérêt de ceux qui sont à la recherche de nouvelles utopies, mais c'est vrai qu'en cohabitation avec le système actuel, même en ayant parcouru les forums dédiés, c'est plus difficile de peser sa validité. J'ai l'impression qu'il y a quelques problématiques d'importance pendant la période transitoire (en attendant de n'avoir que des monnaies-libres) qui restent impensées (ou alors qui sont très peu évoquées). C'est ce qui peut rendre le public dubitatif.

Je m'étais dit que je chercherai du côté de la monnaie libre SARDEX en Sardaigne, pour répondre à ces questions comme les vidéos YT et les forums ne le faisaient pas, et puis finalement je suis passé à un autre sujet.

___

«Il est dur de regarder s’avilir sous ses yeux ce(ux) qu’on est né pour aimer. » Bernanos (1938).

Megalion

08/01 (17:19)

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nombre messages : 3554

Membre

Un membre de la Ğ1 a écrit :

> La présentation d'Aymeric[*v]Henferéhencalcium n'est peut-être pas des plus évidente mais, pour moi, vous passez à côté de pas mal de choses importantes du système et des raisons de s'y intéresser.

Je reste sur ma première impression: j'ai pas compris grand chose.

> En quoi un système monétaire où les humains recevraient tous une part identique quotidiennement vous choque ?

On pourrait commencer par ça: je ne vois pas en quoi c'est un système monétaire. Un système monétaire, une devise, ça sert à échanger des choses. Là, le G1, on peut échanger quoi avec? Si c'est comme le Bitcoin qui sers essentiellement à échanger de la drogue, des armes ou des vidéos pédopornographiques, c'est difficile d'appeler ça une monnaie. Dans le cas de bitcoin c'est déjà plus un objet virtuel qu'une monnaie virtuelle et pourtant il y a quelques échanges avec. Dans le cas du G1....?

> Ce qui explique que la relative lenteur de la progression du nombre de membre, c'est les modalités pour devenir membre. La licence Ğ1 indique qu'il faut "bien connaitre" quelqu'un avant de le certifier. Certifier quelqu'un implique de pouvoir le contacter de différentes manières, de l'avoir rencontré "en vrai", de lui faire confiance, ... Ça ralenti pas mal les choses (mais par contre, ça permet de construire quelque chose de solide).

Ça aussi c'est bizarre. Si ça n'a pas vocation à être universel, en quoi c'est une monnaie? La monnaie a été créé lorsqu’on a eu le besoin d'échanger avec des inconnus/étrangers qu'on ne pouvais pas s'assurer de revoir.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 08/01 à 17:34]
Un membre de la Ğ1

09/01 (15:54)

nombre messages : 1

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Bon, j'ai toujours pas retrouvé mes accès et le mail que je ne retrouve même pas le mot de passe du mail que j'utilisais...[:,]

Aymeric[*v]Henferéhencalcium a écrit :
> Ah, enfin! [:)] Je trouvais ça fou que dans un public de gens "alter", personne ne soit dans le système.


~1600 membres, ça reste pas grand chose. C'est encore quelque chose de "petit", pour le moment.

> Tu devrais te pencher sur les questions soulevées, car en essayant de formaliser une réponse à certaines, il y en a quelques-unes pour lesquelles j'ai été incapable de conceptualiser la
> chose. Je n'ai plus vraiment ça en tête, mais de vague mémoire mes difficultés tournaient autour des entreprises qui voudraient facturer en G1, de l'inévitable déclaration fiscale (qui nécessairement
> va engendrer une sorte d'équivalence prix de marché et cours avec l'€uro) - enfin plus généralement de la dualité d'un système libre cohabitant avec un système classique.


Je n'ai pas de réponse précise pour les entreprise, surtout que je suis belge et que ce n'est pas forcément pareil. Certains ont peut-être des réponses sur le forum dédié, plus spécifiquement dans ce post que j'ai malheureusement pas le temps de relire là tout de suite.

> (je) trouve ça dommage que ça n'ai pas davantage soulevé l'intérêt de ceux qui sont à la recherche de nouvelles utopies (..)

Ils ont le temps, c'est pas grave. Le système grandit, petit à petit, à son rythme. Duniter évolue, le protocole évolue, la manière dont on le présente évolue, ... C'est très organique finalement. Ça prendra le temps que ça doit prendre mais tant qu'on a internet et de l'électricité, je vois peu de raisons qui pourraient arrêter l'expérience. (Oui, finalement, c'est une expérience qui part de la question : "Que se passe-t-il si chaque être humain produit une part identique de la monnaie ? Va-t-on augmenter les inégalités ou au contraire les diminuer ?")

> (...) mais c'est vrai qu'en cohabitation avec le système actuel, même en ayant parcouru les forums dédiés, c'est plus difficile de peser sa validité.

Pourquoi il y aurait des problèmes lors de la cohabitation avec le système actuel ? Rien n'empêche de continuer à travailler pour des monnaies non libres (€uros, $, ...) et utiliser la Ğ1 quand c'est possible. Ça va prendre du temps avant qu'on puisse faire se nourrir, s'habiller ou se loger avec, c'est sûr. Mais ça n'empêche pas la cohabitation, comme si c'était un revenu complémentaire.

> Je m'étais dit que je chercherai du côté de la monnaie libre SARDEX en Sardaigne, pour répondre à ces questions comme les vidéos YT et les forums ne le faisaient pas, et puis finalement je suis passé à un autre sujet.

Attention que le SARDEX (sardex.net) semble être un crédit mutuel entre entreprises participantes, c'est juste de la comptabilité, du troc entre les entreprises. Ça n'est pas du tout une monnaie libre !


Megalion a écrit :
> Je reste sur ma première impression: j'ai pas compris grand chose.


L'objectif de la Théorie Relative de la Monnaie et donc de la Monnaie Libre est de fournir une réponse à la question "Comment produire la monnaie sans avantager un groupe de personne dans le temps ou dans l'espace ?".
Chaque membre reçoit un Dividende Universel quotidiennement. Ce DU vaut actuellement 10,04Ğ1 et ce montant va évoluer en fonction du nombre de membres et de la quantité de monnaie en circulation.

On peut trouver un bon article récapitulatif sur ce blog, bien que certaines choses aient évoluées depuis.

La TRM en Couleur permet de jouer un peu avec quelques paramètres pour voir comment peut évoluer un système basé sur la Monnaie Libre.

> On pourrait commencer par ça: je ne vois pas en quoi c'est un système monétaire. Un système[ monétaire, une devise, ça sert à échanger des choses. Là, le G1, on peut échanger quoi avec?

C'est un système monétaire à partir du moment où des gens l'utilise pour échanger, ce qui est le cas. Il existe plusieurs sites qui permettent de déposer des annonces ou de participer à des crowfunding :
- Gannonce
- Gchange

Il y en a un troisième sur lequel je ne retombe pas et il ne faut pas oublier que de nombreux échanges sont réalisés pendant les rencontres.
On peut suivre le nombre de transactions quotidiennes là : https://g1.duniter.be/#/app/blockchain/stats.

Ça permet de voir, par exemple, les échanges le 16/12/2018 où il y a eu un marché de noël en Ğ1.

Donc ça reste une initiative jeune mais il y a des échanges et plus nous serons nombreux, plus il y aura la possibilité de faire des échanges, évidemment.

> Ça aussi c'est bizarre. Si ça n'a pas vocation à être universel, en quoi c'est une monnaie? La monnaie a été créé lorsqu’on a eu le besoin d'échanger avec des inconnus/étrangers qu'on ne pouvais pas s'assurer de revoir.

C'est quoi "universel" ? L'€uro est-il "universel" ? Tout le monde peut-il avoir des €uros ?[3)]

L'objectif est que chaque être humain qui le souhaite puisse recevoir un jour un dividende universel. La toile de confiance n'est qu'un outil pour s'assurer au mieux qu'une personne physique ne peut avoir qu'un seul compte. L'avantage étant qu'il n'y a pas un "agent" qui vérifie les identités de chacun (état, entreprise, ...) mais une multitude de gens qui se font confiance de proche en proche. Ce qui n'empêche pas d'échanger avec quelqu'un qui est "à l'autre bout" de cette toile de confiance et à qui on ne fait pas forcément confiance.

Un autre point important : On peut ouvrir un compte "portefeuille" en 2 minutes et commencer à utiliser la Ğ1. Le compte portefeuille permet d'acheter/vendre en Ğ1 mais ne produit pas de dividende universel.

Après, comme la TRM prend en compte l'espérance de vie, la même monnaie n'a pas vocation à être utilisée partout dans le monde. Par contre, il est plus que probable que d'autres monnaies libres ( Ğ2 ou ce qu'on veut ) vont voir le jour en tenant compte des spécificités locales. Typiquement en Afrique, l'espérance de vie n'est pas du tout la même qu'en Europe.

Je rajoute une image de la toile de confiance qu'on peut retrouver sur https://duniter.normandie-libre.fr/wotmap/ :

Un membre de la Ğ1

09/01 (16:08)

nombre messages : 1

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(Désolé, je vois une série de fautes d'orthographies/de frappe dans le post précédent mais je ne peux pas éditer.)
Megalion

09/01 (16:44)

nombre messages : 1

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Un membre de la Ğ1 a écrit :

Okay, disons que ça ressemble à une inflation constante. Je synthétise : 1500 personnes reçoivent 10G tous les jours (ça fait D&D, c'est plus classe les G)

Je ne sais pas quand est le Cooldown, disons 19h.

Dont en admettant un système vraiment mondial, avec un taux de change avec les autres monnaies. Disons 100 millions de personnes reçoivent 10g à 19h avec 1 g parité avec 1 euro du coup, à 17h un gus un peu malin vends tous ses G contre des euros. 19h 1 milliards de G supplémentaires alimentent le système en plus. La balance commerciale s'ajuste, 1g vaux 0.9 euros. Le gus malin rachète plein de g et en a 10% (dans mon exemple) de plus que les autres.

du coup deux inconvénients:

- Personne ne voudra changer cette "monnaie"

- Une monnaie à inflation à cet inconvénient majeur qu'elle favorise les immobilisations, du coup ceux possédant le plus d'immobilisation en profitent largement tandis que ceux démunis s'appauvrissent. C'est la fameuse loi de Gresham

C'est un peu complexe et j'ai toujours l'impression qu'on mélange des notions économiques qui sont totalement différentes dans cette histoire, donc peut-être qu'il y a un truc que j'ai pas saisi.

Concernant la confiance: exiger 5 référents est un excellent système pour limiter la diffusion (passer d'un pays à l'autre sera par exemple très complexe), mais pas pour éviter la fraude. Lehman Brother, par exemple, utilisait le même système (avec les mêmes promesses, étrangement). Faire passer 10t de coke en Europe est infiniment plus complexe que convaincre 5 gus de faire une fausse identité, et il en passe des dizaines chaque jour.

Du coup un système de certification qui limite la diffusion d'un produit qui promet des gains aux heureux élus qui s'y joignent, j'ai beaucoup de mal à appeler ça monnaie. Ce serait librement diffusé à tous, il y aurait un facteur de confiance concernant la monnaie qui pourrait circuler-ou pas- dans le plus grand nombre. Là, ça me semble fumeux.

Individu[=y]X

09/01 (17:45)

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Megalion a écrit :

Sauf que tu pars du principe que y'aura quelqu'un pour les acheter ces G1 à 17H ce qui n'est sans doute pas forcement le cas, d'autant plus si ceux qui utilisent majoritairement la G1 ont des DU et que le versement des DU entraine une "inflation".
Et je met "inflation" entre guillemet car l'inflation est compensé par le DU et le DU est compensé par l'inflation. Ce qui fait que ta loi de Gresham ne fonctionne pas réellement. Ici tout le monde peut potentiellement avoir un DU donc de la monnaie, tout le monde peut donc être à égalité. L’ancienneté dans le système monétaire ne change quasiment rien car il est inflationnaire donc immobiliser sa monnaie ne sert potentiellement à rien puisque à terme elle ne représentera qu'une part infime de la monnaie en circulation. L'inflation n'est pas gênante puisque tout le monde peut théoriquement avoir suffisamment pour ses besoins.

Ce qui peut choquer pour notre système c'est qu'on est formaté par des thématique de consommation, épargne, dette, inflation, création monétaire centralisée. Ici ce qui est proposé n'est rien de plus qu'un système d'échange où l'immobilisation de monnaie ne risque pas d'influencer la circulation monétaire et la disponibilité monétaire pour tout un chacun, ainsi on ne peut pas faire d'argent juste avec la monnaie et celle-ci n'est destinée qu'aux échanges pas à l'accumulation.

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