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Politique & Société

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Artémis El Undril

28/07 (18:35)

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Général Des Têtes Brûlées

Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Iska a écrit :


> > C'est pas si simpliste.
>
> Bha pourtant ça l'est. [;|]
> Le reste n'étant là, que pour rendre plus effective la chose.

T'as lut mon article ??? J'aimerais bien que tu développe du coup ton propos.

Onawa

28/07 (19:25)

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nombre messages : 7782

Ministre de la Justice

Palladium

Domicile : Secteur Restreint

Artémis El Undril a écrit :

solidarité de groupe, déshumanisation de l'adversaire, floutage des conventions et des règles, ... bref c'est pas si simpliste.


Bah ça ressemble à un processus de condamnation à mort par un jury populaire, à l'argumentaire foireux des pro-peine de mort pour la maintenir, et aux mécanismes mis en oeuvre au Japon par exemple pour que le bourreau n'ait pas trop l'impression de tuer quelqu'un. C'est pas si simpliste, mais c'est semblable. Dans les deux cas on essaye de rationaliser (les moyens mis en oeuvre aussi évoluent, del'écartèlement, la pendaison, puis la guillotine, ou la chaise électrique et enfin à l'empoisonnement aux USA), et enfin de diluer la responsabilité, ou le ressenti de celle-ci. On remplace le nom des mécanismes sociaux ou psychologiques que tu décris par un "cadre légal".

___

Je ne vais pas aller sur Wikipédia, ou que sais-je, en saisissant le nom de la personne en me disant "Ah tiens et si je m'informais sur celui-là" ? - Aurorez

Faye Strudel

28/07 (20:58)

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Intendante Caraïbes

Palladium

Domicile : Les Îles Sandwich

C'est juste une opinion personnelle, mais selon moi c'est au tribunal d'assumer la responsabilité de l'exécution. Il me semble parfaitement normal que les exécutants ne soient pas rendus responsables de la mort, et je trouve l'astuce des boutons assez élégante.

(Dans le cas du Japon très peu de condamnations à mort sont effectuées ce qui montre qu'elles ne sont pas décidées à la légère).

Poungi[*j]

28/07 (21:01)

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nombre messages : 6125

Animateur

Dans les peletons d'exécution il n'y avait pas un fusil dans le tas chargé à blanc ?

Les poulets, c'est nous ! Les pigeons, c'est vous !
Est-ce que la vie c'est de prendre des balles avec ta femme en conduisant ?
Ici la concurrence n'existe pas !

Artémis El Undril

28/07 (21:44)

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Général Des Têtes Brûlées

Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Onawa a écrit :

Okay les moyens évoluent mais si on s'intéresse aux buts ce ne sont pas toujours les mêmes. C'est le problème de la déviation de ce sujet où on tente de faire des points de comparaisons entre diverses situations entrainant la mort mais n'ayant pas les même causes et/ou les mêmes buts. En gros par ce que la conséquence finale est la mort d'être humain tout les processus aboutissant à la mort peuvent être comparable?

Alors sur cette hypothèse personnellement je dit que non: en effet la mort par vieillesse, maladie, accident, meurtre ou peine de mort n'est pour moi pas la même chose car nous avons des processus différents des modes d'exercice de la violence différent qui revoit à des choses très variées. Que sur certains paramètres on puisse établir des similitudes pourquoi pas mais ça n'en fait pas les mêmes choses.

Pour revenir sur les moyens de la mises à mort par une puissance étatique, donc dans le cadre d'une hypothèse ou l'on comparerait les différents processus aboutissant à la mise à mort par un organisme assimilable a une puissance étatique. Pourquoi pas s'intéresser aux différents moyens de mises à mort, sauf que si on reprend l’écartèlement, la pendaison, la guillotine, la chaise électrique, le peloton d'exécution; ce sont des moyens qui ont des historiques différents selon des époques et des lieux. Du coup les processus sont aussi très variable car la mise à mort à un sens dont le but n'est pas toujours uniquement la mort de la personne. Et c'est pourquoi je conseille de lire l'article que j'ai mis en lien sur les Einsatzgruppen qui est rédigé par un historien qui a fait sa thèse sur les Einsatzgruppen et a travaillé sur la violence et le groupe, qui a cherché a comprendre les évolutions et les comportements des individus. Et ce qu'il décrit ce sont des processus multiples pas uniquement une chaine de mécanisme ayant pour but de diluer la responsabilité, oui ça en fait partit mais pas uniquement. Et réduire toujours et uniquement les mécanismes de violence et d'acceptation des violences aux mécanismes de "dilution" (je le met entre guillemet car je trouve que ce n'est pas le terme exact) de la responsabilité sans s'intéresser aux processus de la violence elle même c'est faire preuve de simplisme. Okay quand l'état est violent vu que c'est une personne morale il dilue les charges de la responsabilité aux gens qui applique la violence, mais ça fait pas plus que ça avancer les questions. (Mais ce n'est que mon avis perso)

Iska

28/07 (22:50)

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nombre messages : 828

Procureure Gradistan

Kraland

Domicile : Krakov

Poungi[*j] a écrit :
> Dans les peletons d'exécution il n'y avait pas un fusil dans le tas chargé à blanc ?

Non. [8(]
Cf cette video sérieuse.

Artémis El Undril a écrit :
> En gros par ce que la conséquence finale est la mort d'être humain tout les processus
> aboutissant à la mort peuvent être comparable?


Bha, ça c'est toi qui veut absolument que l'on parle du process.
Avec la formidable conclusion, que mourir noyé ou brulé, cépa la même chose. [:=]

Pour l'article, tu veux que je disse quoi ? Alors que j'ai dis, que je n'avais rien à faire de la méthode auparavant ?
Mon intervention précédente ayant été axé sur le fait, que dans des situations donnés les gens ne se soucis plus de savoir, si la personne devant eux est un adulte ou un enfant.
Mais on peut en parler hein. [8)]

... Pourquoi ?
En dehors du fait, que le moyen infligé pour la mise à mort répond juste à un cahier des charges, c'est vraiment intéressant de se pencher dessus ? :/
Par contre, dire que celui qui applique la peine doit être purgé de toute responsabilité... Oué, peut être que cette idée de déshumanisation totale me fait vraiment rouler des yeux. [:=]

[ce message a été édité par Iska le 28/07 à 22:53]

Nerdos[*n]Valkyry

28/07 (23:40)

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nombre messages : 16931

Ministre de la Guerre

Kraland

Domicile : Krakov

Artémis El Undril a écrit :

Quitte à faire des dérapages dans tous les sens sur ce topic, et mettre en parallèle toutes les façons de mettre à mort un humain.

Très bien fait le lien que tu as donné, et très intéressant (à mes yeux). Il illustre vraiment bien la monté et la 'légitimation' de la violence. On commence par s'en prendre aux ennemis politiques, ensuite à tous les hommes juifs/etc, puis aux femmes, et puis les enfants (je résume à la hache).


Et pour revenir à la discussion, est-ce que si il y a autant d’amalgames, ce n'est pas qu'il y a un tabou/problème avec la mort ?
J'ai eu l'occasion de la voir de près quand j'étais SPV, et même quand on est là pour 'sauver', c'est loin d'être facile. (Respect à ceux qui rempilent après leurs 5 ans) Tuer un humain ? Est-ce qu'on se projette pas à si on le devait le faire nous même ? Déjà en légitime défense, alors que je sais utiliser un fusil, je ne sais pas si j'y arriverais. (Paralysie ou l'adrénaline qui fait réfléchir que après ? On ne sait avant d'y être) Et une exécution, c'est 'space' quand même.

Et, je pousse un peu : Est-ce qu'il ne faudrait pas déjà savoir comment la Société se 'positionne' face à la mort ? Avant de savoir si ça peut être utilisé pour la 'justice' ?

[o(]


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Artémis El Undril

31/07 (15:54)

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Général Des Têtes Brûlées

Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Iska a écrit :


Oui, en effet c'est moi qui veut parler de processus car à mon sens c'est complètement idiot de comparer des morts entres elles si on s'intéresse pas au processus qui amène à la mort. Car le sujet initial n'est pas la "mort?" mais la "peine de mort". On a donc bien à faire à un processus, et le fait qu'une société, ou un état choisisse un type de mort ou un autre à tout son sens. C'est à dire que ce n'est pas uniquement dans le cadre de la dilution de la responsabilité, mais du sens que la mort à aussi. Pour exemple on peut s'intéresser au moyen âge et aux différents types de mort, et le fait que le supplice amenant à la mort à tout son sens pour lui même et la société et pas seulement dans le but d'amener à la mort sinon pourquoi déterrer des cadavres et leur faire subir les supplices tel que l’écartèlement ou autres?

Et c'est bien ce que je te reproche du coup d'en avoir rien a faire de la méthode et de quand même disserter sur la mort.

> Mon intervention précédente ayant été axé sur le fait, que dans des situations donnés les gens
> ne se soucis plus de savoir, si la personne devant eux est un adulte ou un enfant.
> Mais on peut en parler hein. [8)]
>
> ... Pourquoi ?
> En dehors du fait, que le moyen infligé pour la mise à mort répond juste à un cahier des charges,
> c'est vraiment intéressant de se pencher dessus ? :/

Justement ce n'est pas QUE un cahier des charges. Et bien sûr que si des distinctions sont faites entre adulte et enfant, voire entre homme et femme, voire sans doute d'autres distinctions si on prend différent types de conflits. Et l'exemple d'Ouradour est flagrant. Que la mort soit la fin et réponde a ce que tu semble appeler un cahier des charges. Soit je te l'accorde, mais on sépare les hommes des femmes et des enfants et bien sûr que ça à un sens sinon justement on les tuerais tous ensemble, comme ça arrive dans d'autres cas où on retrouve des charniers d'homme de femme et d'enfants. Pour moi la manière d'appliquer la mort quel que soit le cadre à autant de sens que la mort elle même et c'est pour ça que j'essayais de différencier des process que t'as retoqué d'un revers de la main.

Nerdos[*n]Valkyry a écrit :


> Et pour revenir à la discussion, est-ce que si il y a autant d’amalgames, ce n'est pas qu'il
> y a un tabou/problème avec la mort ?

Oui, mais plus ou moins toujours été présent au sein des sociétés qui ont toujours cherché à encadrer la mort non naturelle justement car ça pose problème à la société si on peut s'entre-tuer, suffit de s'intéresser aux législations/textes antiques grec comme romaine autours de la mort, des cadres donnés, des questionnements qui peuvent émerger la question de l'exposition des nouveaux nés, des délais imposé par la loi en nombre de jour et des différentes formes de reconnaissance du citoyen au sein des différentes structures familiales, frateries, dèmes, cité aux différents âges et de la protection donnée par la reconnaissance, là où les esclaves sont des esclaves, un bien une marchandise, et les étrangers des étrangers.
Et aujourd'hui, on est confronté très fortement à différents types de violences, mais la mort que de manière extrêmement rare, ce qui explique d'autant plus nos problèmes avec la mort, à part pour les vieux hein du coup puisque c'est lié à la mort naturelle accepté par la société.

> J'ai eu l'occasion de la voir de près quand j'étais SPV, et même quand on est là pour 'sauver',
> c'est loin d'être facile. (Respect à ceux qui rempilent après leurs 5 ans) Tuer
> un humain ? Est-ce qu'on se projette pas à si on le devait le faire nous même ? Déjà en légitime
> défense, alors que je sais utiliser un fusil, je ne sais pas si j'y arriverais. (Paralysie
> ou l'adrénaline qui fait réfléchir que après ? On ne sait avant d'y être)
Et une exécution,
> c'est 'space' quand même.

En légitime défense je dirais que tu ne sauras jamais tant que tu n'y sera pas confronté, c'est comme les soldats qui s'entrainent et qui le jours où ils sont confrontés à leur premier contact où première situation traumatique se retrouvent effrayés ou paralysés ou tout autre comportement possible.
L’exécution à l’avantage d'être calme et calculée, y'a pas de facteur aléatoires, du coup c'est toi et ta morale uniquement, le problème se pose avant ou après du coup, d'où aussi tout ce qui peut être mis en avant pour "décharger" les administrateurs qui ne sont autre que des fonctionnaires de l'état qui font leur "travail". Et si on extrapole le problème moral qui est posé, l'est à l'ensemble de la société d'où la disparition des peines de morts dans de nombreux pays hors contextes de guerres.

>
> Et, je pousse un peu : Est-ce qu'il ne faudrait pas déjà savoir comment la Société se 'positionne'
> face à la mort ? Avant de savoir si ça peut être utilisé pour la 'justice' ?
>

Et là je te rejoint, mais du coup c'est compliqué car c'est un peu comme pour les référendums, quelle question tu choisi de poser et dans quel contexte, selon ces paramètres tu auras des réponses différentes. [:D]
Si tu demande est ce que tu es pour la peine de mort? ou est ce que tu es prêt à être bourreau tiré au sort si on remet la peine de mort? T'auras pas les même réponses qui donneront des seuils d'acceptation de la violence en fonction de son éloignement au réel de la personne interrogée. Si tu pose la question au moment d'un fait divers sur enfant mineur ou jeune femme violée à mort, où après un long procès où l'on se retrouve à acquitter les prévenus car on se rend compte qu'en fait c'est pas eux t'auras pas les mêmes réponses, sauf pour ceux qui y auront réellement pensé où ceux qui ne sont que dans la posture idéologique (que ce soit pour ou contre).

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