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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Trisomie 21, dépistage et décision d'avortement

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Nørd Ike

22/03 (20:42)

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Membre

Artémis El Undril a écrit :

> Oui je grossi volontairement le trait, cependant j'ai toujours pas de réponse non plus.

Si tu désires des réponses sérieuses, commence déjà par ne pas "grossir le trait" et éviter de déformer les propos. Tu verras que cela aide. [:)]


> Ce qui est intéressant à questionner c'est le rapport qu'on peut avoir avec ces maladies. Pourquoi nommer certaines maladies des handicaps? Si je dit tel enfant est malade ou si je dit tel enfant est handicapé ce n'est pas la même chose.

Parce que cela désigne deux réalités différentes que chacun ici semble avoir compris quand tu souhaites jouer dessus de manière purement rhétorique pour un effet d'affect. Il y a une notion de temporalité et d'irrémédiable dans le handicap qu'il n'y a pas dans la maladie, avec la frontière tampon de "maladie handicapante".


> Juste par ce que je refuse que ce soit si simple et que je préfère comprendre et questionner les implications sociales.

En l'occurrence, tu ne questionnes pas vraiment quoi que ce soit. Tu ne fais que poser une ambivalence manichéenne (c'est bien/c'est mal) sur un sujet multiple qui est bien plus complexe que ce que tu en abordes. De plus, tu ne sembles pas en saisir ni l'histoire ni le contexte, le tout en nous posant finalement quelques interrogations qui ne sont que des faux dilemnes mais qui sont censé nous servir d'argumentaire pour te comprendre et réfléchir sur le sujet.

Du coup, oui, c'est difficile de parvenir à te répondre sérieusement et sans avoir envie d'en caler une au passage.


___

Dans ce monde de loups,
j'ai préféré être un renard...

Notions d'Histoire :
~¤~ Come for the title, stay for the content.~¤~
~¤~ J'ai croisé l'agent Smith, je fais quoi ? ~¤~

Artémis El Undril

22/03 (21:20)

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Citoyen

Khanat Elmérien

Domicile : Confluence

Nørd Ike a écrit :

> Artémis El Undril a écrit :
>
> > Oui je grossi volontairement le trait, cependant j'ai toujours pas de réponse non plus.
>
>
> Si tu désires des réponses sérieuses, commence déjà par ne pas "grossir le trait"
> et éviter de déformer les propos. Tu verras que cela aide. [:)]
>


En fait j'ai grossi le trait dans un second temps par ce que l'on a déformé mes propos et répondu à côté de mes premières questions où Nain Satiable est partit sur une justification de surpopulation/ressources limités et ou Satori est venu clairement troller.

Alors non en effet je ne maîtrise pas le sujet et son historicité, mais je vois pas en quoi le troll apporte quoi que ce soit au sujet, sachant que ici c'est pas moi qui ai lancé le troll.
Je me trompe donc en disant que avortement et IMG sont deux choses différentes?
Je me trompe donc en disant qu'on peut aussi interroger la chose?

Et je te remercie d’avance de me dire en quoi je pose des ambivalences manichéennes. Je veux bien avoir du mal a formuler les choses, je reconnait aisément mal m'exprimer, mais il me semble pourtant plus poser de question que de fermer des portes. Et si donc je pose mal les questions ou pose des questions qui n'ont pas de sens pourquoi ignorer et/ou troll et choisir de citer quelques une de mes phrases sans répondre aux questions ou tout du moins m'expliquer en quoi je suis hors sujet/ à côté de la plaque? Dit moi a part peut être toi qui a répondu dans ce sens.

Nain Satiable

22/03 (22:18)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Artémis El Undril a écrit :

Je préfère reformuler, mais quand je parle de ressources, c'est au sens large. Quand certains parlent du quotidien, ça rentre dans la case. Accepter un enfant handicapé, c'est fermer une porte à un voire plusieurs enfants sains car on ne pourra pas les gérer. Tu parleras alors de l'aide de la société, ça ne sera que diffuser le problème sur un plus grand nombre.
En outre, je ne place pas la vie comme valeur intouchable, la liberté, la non souffrance et d'autres valeurs étant au moins aussi importante, comme cela est traité dans la vidéo que j'ai cité sur l'avortement. Et ça l'est encore plus quand on parle d'une vie qui en interdira de fait une autre, voire plusieurs (car comme je l'ai dit, c'est plus compliqué de gérer un handicapé).
Donc à moins que tu aies un argument qui montre que l'handicapé sera "utile" à la société en générale, suffisamment pour justifier qu'il interdise d'autres vies, je ne pourrai pas changer d'avis, en tant que conséquentialiste, voire utilitariste (même si la définition est sujette à discussion). Et ce n'est pas en jouant sur un faible nombre que ça change quoique ce soit, la problématique reste la même. Mieux vaut A ou B (ou d'autres options)? Elle est là la question.

PS: Et pareil, est-ce que plus de vies vaut plus que des vies avec plus de conforts? J'ai déjà posé la question, mais il ne me semble pas avoir vu un semblant de réponse.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

[ce message a été édité par Nain Satiable le 22/03 à 22:19]

Emile Loir

22/03 (23:25)

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Artémis El Undril a écrit :


Vous connaissez un seul parent qui a envie que son enfant soit malade? Handicapé?
Vous connaissez un seul parent qui soit capable d'être sûr que son enfant sain à la naissance le reste toute sa vie?


Non, non et non.
D'où l'intérêt d'avorter un bébé qu'on sait incurable. Ca diminue les chances d'avoir un enfant incurable [3)]

Megalion

23/03 (00:10)

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nombre messages : 3338

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Artémis El Undril a écrit :

> Au quotidien un enfant handicapé prend plus de temps. Un enfant malade prend plus de temps.

Strictement parlant, si on peut être handicapé par la maladie, ce n'est pas obligatoire, et un handicap ne découle pas forcément d'une maladie. Un handicap est une difficulté ou l'impossibilité d'effectuer des taches faisables par des personnes dans "la norme". Beaucoup de MST (et c'est un peu la raison de leur transmission facile) sont ainsi rarement handicapantes.

De la mème manière la personne qui perd un membre n'est pas malade mais handicapé.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Satori[*n]9960

23/03 (11:43)

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nombre messages : 9428

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Ce message a été modéré

Merci de rester respectueux dans vos échanges.

[modéré par Triste Sir le 23/03 à 12:07]

Artémis El Undril a écrit :

> En fait j'ai grossi le trait dans un second temps par ce que l'on a déformé mes propos et répondu
> à côté de mes premières questions où Nain Satiable est partit sur une justification de surpopulation/ressources
> limités et ou Satori est venu clairement troller.


Ah pardon, dans un second temps ?
C'est marrant parce que je réponds quand tu commences à sortir tes arguments... "bébé presque nés l'avortement c'est tuer".


> Je me trompe donc en disant que avortement et IMG sont deux choses différentes?
> Je me trompe donc en disant qu'on peut aussi interroger la chose?


Oui, et oui.

Surtout toi, en fait. Qui es tu pour "interroger", et par essence, remettre en cause le droit à l'avortement ?
Tu commences, de mauvaise foi, venant expliquer que "c'est sans justification blublublu", et en venant troller sur la non justification d'un handicap tu remets justement en cause l'avortement sans justification.

Donc, soit tu troll, soit t'es un fanatique religieux anti avortement, soit t'es un con incapable de te rendre compte de ce que tu avance.

Je sais pas lequel est le pire en fait.

> Et je te remercie d’avance de me dire en quoi je pose des ambivalences manichéennes.

Je sais pas, au hasard, quand Nain Satiable donne un avis tu lui fais "blublublu malthusianisme" alors que c'est clairement pas son propos (et je suis loin d'être de son avis). Ou alors c'était encore "je grossi le trait" ?

pourquoi pas les femmes, les hommes les noirs les blancs les roux les émasculés?

Quel est la différence entre avorter 1 semaine avant terme et tuer un nourrisson 1 semaine après terme car on se rend compte après la naissance d'un handicap?

Donc on eugénise sur des choix purement arbitraires sans aucune raison morale derrière?


En fait, je dois continuer, ou ça suffit ? Tu te poses déjà en détenteur de la morale, tu affirmes qu'il n'y a aucune raison, et que c'est purement arbitraire, que tuer c'est mal.

Je sais pas, au bout d'un moment, faut arrêter de se poser en victime quand on sort des trucs comme ça hein. Quand on sort des conneries comme "C'est dangereux de laisser les femmes avorter parce que c'est pas elles les handicapées", faut assumer de voir son caca puant pointé du doigt.


Je la remets, parce que, putain :

c'est même dangereux car c'est justifier quelque chose d'important qui est le fait de tuer des êtres humains (ou de refuser qu'ils vivent) pour des problèmes qui ne les concernent même pas


Avec ce genre de phrases, tu nies tout simplement le droit à l'avortement.

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Nørd Ike

23/03 (14:52)

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Artémis El Undril a écrit :
T'as de la chance, mon café était particulièrement bon, tu vas avoir une réponse posée. [:]]

> Alors non en effet je ne maîtrise pas le sujet et son historicité, mais je vois pas en quoi
> le troll apporte quoi que ce soit au sujet, sachant que ici c'est pas moi qui ai lancé le troll.

Peut-être qu'avant d'ouvrir la bouche ou d'écrire quelque part, il serait préférable que tu prennes le temps de chercher un peu en amont sur le sujet. Tu ne penses pas ?
Parce que si tu ne maîtrises ni le sujet ni son historicité en quoi ce que tu pourras sortir sur le sujet que tu ne connais pas sera pertinent ?

Je te propose donc ce site qui est facile d'accès et qui te permettra de te mettre à la page rapidement (30 minutes de lecture si j'estime que tu lis deux fois moins vite que moi) et plus particulièrement le rapide retour sur les réflexions autour du dépistage de la trisomie 21 ainsi que la partie sur les différents types d'IMG.
Tu pourras rapidement te rendre compte :
[=o] Avortement et IMG sont deux choses différentes bien que l'une soit dans une sorte de prolongement de l'autre.
[=o] La trisomie 21 représente à elle seule environ 18% des indications d’IMG en France en 2000 (donc exit l'argument du 'on interrompt la grossesse juste parce qu'on assume pas le handicap').
[=o] L'IMG a été de plus en plus encadré au fil du temps car on prend la chose très au sérieux.
[=o] L'IMG est le fruit d'un processus de réflexion sur plusieurs aspects qui sont complexes et qu'on ne peut pas maîtriser sans "maîtriser le sujet et son historicité".
[=o] La demande et les capacités du couple sont également pris en compte dans les diagnostiques d'IMG. Donc il ne s'agit pas d'une pratique systématique mais bien d'une pratique individualisé. Aka, exit l'eugénisme au sens galvaudé.
[=o] Les IMG comprennent un panel très large d'application et si certains points ne sont pas discutés, d'autres sont toujours l'objets de débat chez les professionnels.
[=o] Il y a également des refus d'attestations d'IMG donc encore une fois, ce n'est pas une pratique systématique, exit l'eugénisme.

Ceci parmi tant d'autres choses sur le sujet, je ne suis pas exhaustif et je te laisse faire tes propres recherches. [;)]


> Je me trompe donc en disant qu'on peut aussi interroger la chose?
En fait tu te trompes quand tu dis qu'on peut interroger la chose à partir du moment où tu ne connais pas le sujet et où tu fais des amalgames, etc.



> Et je te remercie d’avance de me dire en quoi je pose des ambivalences manichéennes.
Une phrase sélectionnée parmi d'autres de tes propos :
tuer des êtres humains sur des justifications sociales obscures ne mérite pas de se poser des questions?

C'est clairement faire du manichéisme tout en déformant les choses, ce qui peut énerver certains qui réagissent en conséquences.
Dire que c'est sur des justifications sociales obscures, c'est déjà se foutre un peu de la gueule du monde et montrer que justement tu n'y connais rien au sujet. Cf mon propos juste avant.
En clair, tu viens nous exposer un "tuer c'est pas bien" moralisateur quand tout le monde sera d'accord sur ce sujet. Le hic, c'est que ce n'est pas le niveau de notre réflexion. Nous sommes déjà au niveau supérieur qui est plutôt " dans un contexte particulier, à quel moment c'est une meilleure option ?". C'est comme la phase de réflexion sur "Tuer c'est pas bien, mais si ça permet d'aider les autres/d'en sauver d'autres ?". Il ne s'agit pas de distinguer ici deux camps comme des extrêmes opposés mais de comprendre toute la nuance qu'il peut y avoir.

Nain t'a par exemple montré un argumentaire plutôt utilitariste pour te démontrer que ta réflexion était somme toute assez simpliste et que le sujet pouvait être largement plus complexe que ce que tu en apercevais. Je suis loin d'être d'accord avec lui mais sa démarche et son argumentaire ne sont pas sans intérêts. C'est d'ailleurs sur la démarche "utilitariste" que les entreprises commencent à s'intéresser aux HP (cas d'Airbus en France) car ils ont bien compris que, en les encadrant mieux et en leur donnant les moyens de se développer, c'était un atout et une plus-value pour leur entreprise.



> si donc je pose mal les questions ou pose des questions qui n'ont pas de sens pourquoi ignorer et/ou troll et choisir de citer quelques une de mes phrases sans répondre aux questions ou tout du moins m'expliquer en quoi je suis hors sujet/ à côté de la plaque? Dit moi a part peut être toi qui a répondu dans ce sens.
Parce que Troll/soc Pol/Soc est un forum particulier sur lequel on attend que les intervenants sachent un minimum de quoi ils parlent et que si les intervenants ne sont pas toujours tendre avec les arguments bancals, il faut aussi comprendre que ça finit par taper sur le système d'avoir une réflexion ras-des-fraises qu'on nous claque comme une vérité absolue. Chacun réagit avec son affect, moi inclus. Après, chacun sa patience aussi.

Edith pour en dessous : encore faudrait-il que j'en ai une quelconque envie et que j'y perçoive un quelconque intérêt.

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Dans ce monde de loups,
j'ai préféré être un renard...

Notions d'Histoire :
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[ce message a été édité par Nørd Ike le 23/03 à 21:26]

Nain Satiable

23/03 (21:02)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Nørd Ike a écrit :

Du coup, il serait intéressant de développer ton propos en réponse aux miens, et non se concentrer uniquement à répondre à une seule personne.
En tout cas, le problème, je le poserais comme cela:
-On a une probabilité importante d'avoir un enfant à handicap, au degré d'handicap très incertain (donc ça fait pas mal d'incertitudes en fin de compte).
-Les ressources étant limités, on ne peut pas jouer l'autruche et faire croire qu'un choix comme un autre n'aura pas des conséquences importantes.
-La seule information (à part peut-être le sexe, poids, taille) que l'on possède sur l'enfant, c'est cette probabilité d'handicap.
-Le choix est irrévocable, dans un sens comme dans l'autre, à moins d'autoriser la mort post naissance, y compris des années après. Ce qui n'est pas le cas, par exemple, d'une embauche.

Après il manque peut-être des éléments et donc il faudrait compléter.

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"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

[ce message a été édité par Nain Satiable le 23/03 à 21:04]

Artémis El Undril

24/03 (17:51)

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Citoyen

Khanat Elmérien

Domicile : Confluence

Nain Satiable a écrit :

Oui en effet je pense aussi qu'avoir un enfant handicapé c'est fermer la porte à un ou plusieurs enfant sain. Après je pense que plus une société est multiple et accepte les différences quels qu'elles soient plus cette société est en mesure d'accueillir tout le monde. Ainsi ce n'est pas en sortant de la société ceux qui ne correspondent pas au moule que l'on résout les problèmes, ainsi le handicapé en un sens peut être utile.
Après selon toi le but d'une société semble être le confort. Donc j'ai du mal à répondre à ta question, plus de vies vaut il moins de vie avec plus de confort, y'a peut être surtout des vies différentes qui cherchent/attendent des choses différentes de la vie, plus de confort à tout prix, peut être pour certains, pour d'autre un seuil de confort atteint ils cherchent peut être autre chose, ensuite est ce que le confort de X et de Y est la même chose pas sûr non plus.

Emile Loir a écrit :

C'est pourquoi je ne suis pas contre l’interruption médicale de grossesse de manière générale, et contrairement à ce que dit Satori je ne suis pas contre l'avortement non plus.
Par contre j'ai plus de mal à comprendre l'IMG dans le cas de fœtus viables, grosso modo plus en rapport avec la trisomie 21. En disant ça je ne condamne pas les personnes qui se sont retrouvées dans le cas de faire le choix, j'ai jamais eu à faire ce choix moi même, je peux comprendre que l'on ne soit pas prêt. Mais ça me pose des questions. Alors apparemment c'est pas ici que j'aurais du en débattre car je maitrise pas le sujet. Désolé.

Megalion a écrit :

Oui, en effet, mes propos confus n'aident pas à la compréhension. Désolé. Cependant c'est en confrontant mon opinion et en discutant avec d'autres qui pointent des désaccords ou des erreurs que personnellement j'évolue et que je me fait une opinion sur des sujets variés. Alors ça ne m'a jamais posé de problème de discuter sur des sujets que je ne maitrise pas car ça me permet de mieux comprendre les choses.

Satori[*n]9960 a écrit :

Le problème c'est qu'à aucun moment tu n'as montré le moindre respect envers moi, ainsi je devrais plutôt t'ignorer. Cependant là où tu peux avoir raison c'est que mes défauts d'expression font que je ne semble pas laisser lire de nuance dans mes propos.

Une des problématiques que je peux avoir vis à vis de l'IMG c'est en effet le fait que dans un certain nombre de cas (qui ne sont pas la majorité d’où le fait que je ne suis pas contre l'IMG, et encore moins contre l'avortement qui implique d'autres questions et problématiques) les fœtus condamnés sont des enfants viables. Et j'ai donc eu cette comparaison, peut être malheureuse, en demandant quelle était la différence entre un fœtus de 8 mois viable et un bébé né prématuré à 7 mois. Car dans un cas le fœtus de 8 mois peut être encore "tué", là où le prématuré lui est né donc un être humain avec des droits plus développé donc ben pas vraiment.

Concernant, mes propos envers Nain Satiable, si mon propos sur le Malthusianisme peut être pris comme de la négation/mépris je m'en excuse auprès de lui, cependant j'ai un peu plus développé le propos que juste dire néo-malthusianisme, et il ne me semble pas avoir été méprisant ce qui est ton cas. Donc je suis peut être un con qui s'ignore, cependant je pourrais te retourner le compliment en te proposant la version du con méprisant.
Et encore une fois je ne suis personne pour remettre en question le droit à l'avortement, sauf que c'est pas le sujet ni mon propos.

Vu que t'aime me citer la partie entière est donc:
Bref sur la question du handicap, de sa non acceptation par la société, de l'interruption médicale de grossesse qui peut être aujourd'hui théoriquement pratiquée jusqu'à la veille de l'accouchement alors que des prématurés de 7 mois s'en sortent aujourd'hui sans séquelles ni retard (en 1 à 2 mois ils ont comblés leurs retard par rapport à un nourrisson à terme né le même jour) tu justifies cela par des ressources limitées et un nécessaire besoin de limitations des naissances. Si c'est pour moi complètement hors sujet, c'est même dangereux car c'est justifier quelque chose d'important qui est le fait de tuer des êtres humains (ou de refuser qu'ils vivent) pour des problèmes qui ne les concernent même pas (c'est pas par ce que y'a des handicapés dans le monde qu'on a pas assez de place sur terre ou qu'on consomme trop de ressources).

Je disais donc ici que je trouve dangereux de justifier le fait de tuer des fœtus pour des problèmes qui ne les concernent pas: c'est à dire car ces fœtus seraient eux responsable de la surconsommation de ressource que pointait Nain Satiable dans son questionnement sur le fait qu'on puisse tuer les fœtus qui seraient les plus consommateurs de ressource à venir et/ou ceux qui apporteraient le moins à la société.

Bref tu m'insulte car tu lis ce que je dit en diagonale, t'es trop mignon.


Nørd Ike a écrit :

J'espère que t'excusera donc mes prochaines interventions, ici ou ailleurs sur pol/soc. Je suis plutôt curieux, mais par contre j'ai pas le verbe aussi facile que toi ni ta culture, et tes interventions sont pour moi de qualité.
Je reconnais que mes propos sont parfois (souvent?) flou, mais je reste quand même moins con que je peux peut-être le laisser entendre, et à l'avenir je me relirais plusieurs fois avant de publier des propos aussi mal construits que ceux-ci.

Merci pour tes liens sur la trisomie 21 et le contexte de l'IMG autours de la trisomie 21.
Et du coup je reviendrais après avoir digéré d'autres infos avec une réflexion mieux posée histoire de ne pas trop re-choquer les meurs de pol/soc avec un franc parlé un peu brouillon.

Emile Loir

24/03 (18:25)

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Artémis El Undril a écrit :


Par contre j'ai plus de mal à comprendre l'IMG dans le cas de fœtus viables, grosso modo plus en rapport avec la trisomie 21.


Viable? Comment ça un trisomique est "viable"? Qu'est-ce que ça veut dire "viable"?

D'après ce que je lis, ce sont 40% des trisomiques qui ont une malformation cardiaque.
Il semblerait qu'ils soient, en plus, davantage sujets "aux infections (notamment ORL), à l’épilepsie, à certaines pathologies auto-immunes (hypothyroïdie, maladie cœliaque, diabète)…"

J'ai du mal à appeler ça "viable".

D'après ce que je lis, une personne trisomique a une espérance de vie de 55 ans (espérance de vie qui est en augmentation parce qu'on sait mieux s'occuper d'eux), là où le français lambda ça a l'air d'être 82 ans.

J'ai du mal à appeler "viable" une espérance de vie d'un tiers inférieur à celle d'une personne non-malade.

Du coup, je veux bien ta définition.

[ce message a été édité par Emile Loir le 24/03 à 18:25]

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